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世間の評価は高いのによく分からない曲&演奏3

1 :名無しの笛の踊り:2009/02/11(水) 09:38:23 ID:ccujoFXu
前スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲&演奏 2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189224227/

世間の評価は高いのによく分からない曲&演奏
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/


2 :名無しの笛の踊り:2009/02/11(水) 09:45:26 ID:7KzGhQZt
>>1
スレ立て乙

では、定番だけど、古便のバイロイド第九。
別スレがたつのもすごく当然かと。

3 :名無しの笛の踊り:2009/02/11(水) 10:18:19 ID:bsOq2ieO
カザルスの無伴奏。

4 :名無しの笛の踊り:2009/02/11(水) 10:44:43 ID:/gt1ehy/
ベートーヴェンの「ディアベリ変奏曲」かな。難しすぎて、俺にはわからない曲。
後期ピアノソナタは大好きなんだけど。

5 :名無しの笛の踊り:2009/02/11(水) 11:46:43 ID:5X1ja9pA
ヘンデルの「王宮の花火の音楽」と「水上の音楽」かな。
私の肌に合わないというか、どの曲も調子っ外れに聴こえて忍耐が要った。
CDというか演奏者を変えても同じだから、演奏のせいじゃないんだよなあ。

6 :名無しの笛の踊り:2009/02/11(水) 11:48:45 ID:VRI513ui
俺はセルで開眼した

7 :名無しの笛の踊り:2009/02/11(水) 15:58:38 ID:J7bgmaLZ
モーツァルトどんだけがんばって聴いても全部ダメ

8 :名無しの笛の踊り:2009/02/11(水) 18:39:51 ID:rH7AThbM
>>7
ドン・ジョヴァンニかコシ・ファン・トゥッテの
第1幕フィナーレ(約20分)を半月間毎日聞き込めば
(たぶん)ちょっとは好きになると思うよ。

9 :名無しの笛の踊り:2009/02/12(木) 00:00:02 ID:wRTxosCF
とにかくベートーヴェンとショパンがダメ

10 :名無しの笛の踊り:2009/02/12(木) 07:21:36 ID:MW052tiC
交響曲の雄ベートーヴェン
器楽の雄ピアノ
そのピアノの雄ショパンがダメって
ほとんどダメじゃん。

11 :名無しの笛の踊り:2009/02/12(木) 09:33:27 ID:8tzgO+Tr
おはようございます
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919138.jpg.html
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919139.jpg.html
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919142.jpg.html
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919143.jpg.html
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919144.jpg.html

12 :名無しの笛の踊り:2009/02/14(土) 07:22:30 ID:hDu7aVxH
ベートーヴェン・・・自分も苦手。
交響曲の全部と著名なピアノソナタと聴いたけど、
何度聴いても、途中で飽きてしまって、ながら聴きになってしまう・・・。
マーラーの2番のような長い曲でも飽きることが無いのに。

13 :名無しの笛の踊り:2009/02/14(土) 07:36:47 ID:3sbxHSUk
ベートーヴェンは当時の古典派やロマン派からは大きく逸脱していて
今聴いてもモダンな感じがするけど、その分個性も強いから
苦手な人は苦手だろうね。
要は慣れ。

美しい演奏で聴けば飽きるなんてないと思うが
それを感じとる感性がなければ何を聴いても同じなのかなぁ。
グールドとアラウの演奏が優美で繊細で美しい。

14 :名無しの笛の踊り:2009/02/14(土) 21:19:20 ID:bQ1Mq6vH
ベートーヴェンの交響曲はそれぞれ個性が違って、凄いとは思うのだが
何故かハマらないんだよなあ
だから飽きるほど聴きこむこともない
ブラやチャイコは何度聴いても興奮、感動するが

15 :名無しの笛の踊り:2009/02/14(土) 21:38:59 ID:pFZ37Rwr
ベートーヴェンのピアノソナタはLP時代ケンプで聴いたが
CDになってからギレリスの聴いて何でこんなに和音が汚いんだろうと思った。
バックハウスは録音が多すぎてどれがいいのか分からん。

16 :12:2009/02/14(土) 23:09:58 ID:WDmMmZsl
>>13
演奏の問題じゃないと思う。
なんというか「くどい」んだよ。
わかりやすく言うと、似たような内容のボケと突っ込みをしつこく使ってくる漫才を
聞かされているような・・・と言えば良いか・・・?
かといって「ソナタ形式」云々でも無いと思うんだよね。
ベートーヴェンの先輩格のハイドンなどは愛聴しているから。

17 :名無しの笛の踊り:2009/02/14(土) 23:41:12 ID:qgxv1kJ4
>>16
言わんとするところは分かる。しかしその暑苦しさがベートーヴェンの味なんだがな。

18 :名無しの笛の踊り:2009/02/15(日) 00:11:44 ID:Yvq3WYfc
>>15
それ、ピアノが平均律で調律されてるからじゃないの?

19 :名無しの笛の踊り:2009/02/15(日) 02:39:26 ID:LMKgeViF
また平均律厨か…まさにくどい。
今日というかここ数日で違うサイトなのに
同じ内容何回もみた。

20 :名無しの笛の踊り:2009/02/15(日) 03:50:31 ID:8Gy8BCNB
>>16
そういう欠点を一番感じるのが、ヴァイオリン協奏曲。
マジでアクビが出る。

21 :名無しの笛の踊り:2009/02/15(日) 03:58:54 ID:oWlZeA/F
かわいそうな人たちだ

22 :名無しの笛の踊り:2009/02/15(日) 05:05:10 ID:QUid95JV
シューベルトは苦悩の中に孤高の境地を感じるが
ベートーヴェンは昼メロ三文芝居の伴奏音楽みたい>ピアノソナタ

23 :名無しの笛の踊り:2009/02/16(月) 00:19:41 ID:6DXHpuDm
批判必至であえて書くが
ベートーベン=男気のクラシック
チャイコフスキー=オカマちゃんのクラシック
な2つの流派が有る気がする

そしてオレはそんなオカマ文化のクラシックの方が好きだったりする

24 :名無しの笛の踊り:2009/02/16(月) 01:47:07 ID:iTSfyU7l
バッハの「フーガの技法」が異様につまらない。
教科書の朗読を聞いているみたいだ。
そもそも、あれは鑑賞を前提に書いたものとは、とても思えない。
あくまで教材だと思う。
音楽のプロを目指す人には意義があるのだろうが、一般の愛好家には不可欠とは
言えないのではなかろうか。

25 :名無しの笛の踊り:2009/02/16(月) 13:58:18 ID:/yvXtqHX
>>24
誰の演奏聴いたの?

グールドやゲーベルの演奏だと凄くカッコいい曲だし、
旋律も結構甘くてロマンティックだったりすることがある。

26 :名無しの笛の踊り:2009/02/17(火) 22:40:08 ID:IHEkbcmc
グールドは楽器以上に本人が歌ってる。

27 :名無しの笛の踊り:2009/02/17(火) 22:56:10 ID:JwsqmRHK
メニューイン
ヴァイオリンも指揮も聴かず嫌い

28 :名無しの笛の踊り:2009/02/17(火) 23:39:46 ID:iHwsC5F2
>>24
近現代モノのスペシャリスト、エマールの演奏を聴きましたか?

29 :名無しの笛の踊り:2009/02/18(水) 03:32:12 ID:ZIIHPY+m
シオン サコン モナムール

30 :名無しの笛の踊り:2009/02/18(水) 10:34:53 ID:6uQSeQPf
自分の場合「フーガの技法」は聴かず嫌いのようになっている。
ずいぶん昔にNHKFMで、誰かがやってた演奏を聴いて、
途中で退屈して爆睡してしまい。以来、トラウマ。
ぼくの第一印象は「バイエルの練習曲を聞かされているような感じ」だった。

31 :名無しの笛の踊り:2009/02/18(水) 19:12:07 ID:PhgmGar0
>>30さん
エマーソン弦楽四重奏団の演奏を聴いてみて下さい。
四つの楽器でやってますから、メロディーが追っかけ易く緊張も途切れないので、
全曲がアッと言う間ですよ。

32 :名無しの笛の踊り:2009/02/18(水) 20:05:51 ID:53IqRh1G
エマーソンはいいね。
この曲はどの楽器形態でやるかで決まるけど。

33 :名無しの笛の踊り:2009/02/18(水) 21:05:34 ID:rLgrljYH
エマーソンいい?聴いてないや。
ケラーは聴いたことあるが。

34 :30:2009/02/18(水) 23:11:40 ID:9L9unQvo
>>31
面白そうな演奏を紹介してくれてありがとう。
機会があったらHMVのサイトなど使って探してみるよ。
ちなみにラジオで聴いた演奏は、誰か忘れたけど、
オルガンかチェンバロによる演奏だったと思う。
今思い返しても、あれはひたすら眠かった・・・。

35 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 11:51:18 ID:c2BTX3lV
フーガの技法、俺様的にはヴァルヒャのオルガン版が未だに最高。
エマールは面白いが緊張が強すぎて疲れる。
コープマンのチェンバロ版、昔聴いたクルト・レーデルのオケ(弦楽合奏だったか?)版
いずれも退屈した。

つーことで、演奏によってえらく印象が違う。どこがどう違うか説明はできないんだがw

36 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 13:31:21 ID:/tYv8ksx
初心者によくオススメされる
アイネクライネナハトムジークってそんなにいい曲ですか?
あれでくつろげるとか信じられません。
むしろ、またか…と思うとイライラします。
メロディもたいした事ないし…
そう思うのは自分だけ?

37 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 13:53:27 ID:Oa6Lkk0G
>>36
逆に君の「くつろいで聞ける曲」が何なのか例示してくれないと、
説明のしようがないね。

38 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 13:57:58 ID:IM1T0+lL
>>36さん。実は私も、そうなんです。どう聴いてもアレは名曲とは思えません。
モーツァルトは傑作も多いですが、駄作も多い人です。アイネクライネは駄作の
代表格だと思います。しかもモーツァルトの音楽は、音楽としての純粋度が高く
音の有機的繋がりが強いので、一音たりとも聞き落す訳には行きませんから、
聴き終わってヘトヘトになり、もう二度と聴くもんかという気になります。
36さん、あなたは決して間違ってません。

39 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 14:00:01 ID:AGxVgSdg
同感…。
というか。最近はそうでもないが、モーツァルトの「いわゆる名曲群」は、
クラを聴き始めた最初の10年くらいは退屈で時間の無駄に思えて仕方なかった。
(今でもむしろ「モーツァルトの佳曲」と呼ばれる類の曲の方が、魅力的に思える)
//
ある演奏家の最初に聴いたレコードが、モーツァルトの「名曲」だったばかりに、
その演奏家への認識を、自分の中で遅らせてしまったこともありました。
例えば、アーノンクールやワルターや、ハーゲン四重奏団に、ランパルもそう。
→ハーゲンはまさに、アイネ・クライネ〜を聴いて誤解したんですよ。
未だに私も、アイネ・クライネに関しては、面白い演奏だなあ…と思えるものがありません。

40 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 14:41:40 ID:3IxybuJL
モツヲタの俺もアイネ・クライネは苦手だな。
曲の構成が明快すぎる&巷に氾濫しすぎる。
「何を今さら」て気分が先に出てしまう。

何も先入観のない、まっさらな脳みそで聴けば
衝撃的な傑作なんだろうと思う。ああもったいない。

41 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 14:44:41 ID:ZRLdmVco
先入観一切無しでは聞けないぐらいに、
テレビも映画も使いすぎたというのがあるかもしれない。

42 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 17:07:22 ID:WBaT6rpy
K.522 音楽の冗談
K.523 歌曲「夕べの想い」
K.524 歌曲「クローエに」
K.525 「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」
K.526 ピアノとヴァイオリンのためのソナタ第42番
K.527 オペラ「ドン・ジョヴァンニ」

この多面性こそがモーツァルトの魅力なのに、
K.525のもつ一面だけがやたらと取り上げられているからなあ。

一連のを並べて聴けばやっぱりすごい曲だと思うよ。

43 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 17:34:30 ID:8KVb3/xv
昔オーディオ専門店に立ち寄ったらアイネクライネが流れていて
何人もの人たちが静かに聞き入っていた。
「いい演奏だなぁ・・・」と思って立てかけてあるディスクを見たら
カラヤン&ベルリン・フィル盤だった。
曲の素晴らしさとオーディオの大切さも再認識できた。

44 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 17:45:43 ID:8zdCZ28H
>>43
そうそう
クラシックってオーディオを変えればまた新鮮に聴けるんだよね
だからクラシックは最高なのさ
クラシックって素晴らしいな

45 :名無しの笛の踊り:2009/02/21(土) 18:50:41 ID:abbF1fhM
>>42
36jyないkど、目から鱗だわ。ありがとう。

46 :名無しの笛の踊り:2009/02/22(日) 20:32:41 ID:zGcyel6A
ノベンバー・ステップス

なんの予備知識もなく聴いたときは、
能の世界に通ずる
奥深く霊感あふれる幽玄世界を描いたものだと思っていました。
秋の収穫を喜ぶ音楽らしい。
やっぱり予備知識なんか要らないんじゃないかと思いました。
                            以上

47 :名無しの笛の踊り:2009/02/22(日) 22:16:35 ID:gH2qDR13
そんな話初めて聞いた。だが断固無視するぞw

48 :名無しの笛の踊り:2009/02/25(水) 05:51:32 ID:SJWBl3L9
>>43
カラヤンがすごいだけだろ

49 :名無しの笛の踊り:2009/02/25(水) 06:51:27 ID:7UJYny66
>>46-47
なんかワロタw

50 :名無しの笛の踊り:2009/02/26(木) 18:22:45 ID:asYhB+bJ
>>46
つまらん曲じゃん

「仰げば尊し」、作詞者、作曲者ともに不詳です。
 1884年(明治17年)発行の小学唱歌に掲載され、翌年には音楽
 取調所(現在の東京藝術大学)の卒業生を送る演奏会で歌われた
 のが始まりだといわれています。メロディはスコットランド民謡で、作詞は
 当時の学者たちのである、いや、メロディに対して歌詞がぴったり合い
 すぎているので日本人による作曲ではないか等など諸説あるようです。
 でも、やっぱり外国の曲でしょう。 どこかしらん?

51 :名無しの笛の踊り:2009/03/11(水) 08:02:12 ID:kSaT2Iba
エネスコ ルーマニア狂詩曲第一番

52 :名無しの笛の踊り:2009/03/11(水) 08:57:07 ID:yZ1meXkr
>>51
別に世評高くないだろ、それ?

53 :名無しの笛の踊り:2009/03/11(水) 09:11:45 ID:D3kJAxNy
アイネクライネって
出だしの4小節のあと続きが思い出せなくて
チャイコのVn協につながっちゃう。
でVn協の主題のメロディーのところから
へんてこに転調したアイネクライネの出だしにもどって
ずっとループする。

なので私はどっちの曲も好きになれない。
というかこの嫌なループから早く抜け出したい。

54 :名無しの笛の踊り:2009/03/11(水) 13:25:08 ID:hULbfnn2
>>53
いっそのこと、しばらくの間その2曲だけを繰り返し聴いてみたら、どうですか?

55 :名無しの笛の踊り:2009/03/11(水) 23:41:41 ID:D3kJAxNy
>>54
ありがとう。なんとかチャイコは消去できた。

でもこんどは
アイネクライネの出だしのあと
ずんどこ節が始まるようになってしまった。

56 :名無しの笛の踊り:2009/03/18(水) 21:46:57 ID:tbmCnlvC
ベートーヴェン全般。
ガンバレがんばれ働け働けと掛声かけているようでうんざり。
貴族な私はバロックと病気な後期ロマン派が好きだ。

「生きる?そんなことは従僕どもにやらせておけ」

57 :名無しの笛の踊り:2009/03/18(水) 22:33:59 ID:Vq6Jqfx9
>>56
死ぬの?

58 :名無しの笛の踊り:2009/03/18(水) 22:47:17 ID:tbmCnlvC
>>57

君は働きたまえ。
さあベートーヴェンを聴いて。


人に聴かせるには良い曲ばかりかもしれん。

59 :名無しの笛の踊り:2009/03/19(木) 07:28:03 ID:XtatIKQi
>>56は、また精神病棟から逃げ出してきたのか…
医者も大変だな…

60 :名無しの笛の踊り:2009/03/19(木) 13:17:47 ID:dMyrL9zZ
魯鈍は放牧禁止なんだけどな

61 :名無しの笛の踊り:2009/03/19(木) 21:40:33 ID:ONdrpL3Z
可愛いぞ君たち!>>59>>60
働いているのか働いていたのか働きたいのかはわからないけど
ベートーヴェンが大好きなんだね!
さあ!ベートーヴェンを聴いてあくせくしたまえ!
額に汗して働きたまえ!
もしくは働くふりをしたまえ!
もしくは働いたことを思い出したまえ!
がんばれがんばれ!がんばりたまえ!
もう可愛くって頬ずりしてやりたいよ。うそだよ。げ。

62 :名無しの笛の踊り:2009/03/22(日) 09:29:02 ID:CgZzr/b1
もはや働きたくても働く場所は日本に存在しなくなりました。
まことにご愁傷さまです。

63 :名無しの笛の踊り:2009/03/22(日) 21:32:34 ID:AbRZ9eqL
そしたらベートーヴェンも絶滅じゃん。
ご愁傷さま。

64 :名無しの笛の踊り:2009/03/22(日) 22:49:59 ID:GuM8NoYR
>>62
生きている価値が無い無職か?

65 :名無しの笛の踊り:2009/03/22(日) 23:54:57 ID:AbRZ9eqL
>>64
君。それは違うな。
働くしか能がない働き蟻なら無職イコール生きている価値がないと言ってもいい。
しかしそもそも働く必要がない階層もあるんだから。
君はやはりベートーヴェンを聴かされる側か?

66 :名無しの笛の踊り:2009/03/25(水) 20:55:30 ID:rJ79vMiH
マーラーの交響曲第2番。
長いだけでどこがいいかよくわからん。
1,5の方が好きだ。

67 :名無しの笛の踊り:2009/03/25(水) 23:04:57 ID:3q6nWCD/
>>66
青春の音楽です。

68 :名無しの笛の踊り:2009/03/29(日) 10:38:59 ID:OolkpZQ9
>>66
長いところもまたマーラーの本質

69 :名無しの笛の踊り:2009/03/29(日) 11:16:39 ID:OleDvqb7
短くしたら「マラ」になってしまう。w

70 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 12:37:48 ID:U/3glGJ1
サン・サーンス
 1、動物の謝肉祭:ベーム/VPOで聴く→きれいな音楽だけど軽いBGM集みたいで挫折
 2、交響曲第3番:ミュンシュ/ボストン響で聴く→一部の旋律はきれいなんだけど…で挫折。
 3、チェロ協奏曲第1番:ハイモヴィッツのチェロ、レヴァイン/シカゴ響で聴く→ツマンネ。挫折。

この三曲で私はサン・サーンスが嫌いになりました。

71 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 12:49:36 ID:66RK8+f6
>>70
サンサーンスも楽理ヲタに批判の矢面に立たされることの多い作曲家だよな。
というかメロディーメイカーって「糞作曲家」って言われがちだな。なんでだろ?
そんなあなたには、サンサーンスのピアノ協奏曲。
特に二番はルービンシュタインによる名盤がある。
あとサンサーンスはオペラにも名曲が多いので、オペラが嫌いじゃないならそちらもどうぞ。
特に「サムソンとデリラ」は有名。

72 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 12:52:00 ID:Ob9Mpa4n
光子

73 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 16:30:14 ID:xywLTtGV
アルド・チッコリーニ
聴いててつまらない
チッコリーニの何が良いの?

74 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 16:39:28 ID:E8zpErg9
>>73

ピアノと年齢

75 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 21:50:36 ID:LIhdXGhf
>>70
動物の謝肉祭   変てこりんなロジェストヴェンスキーで好きになった
オルガン交響曲  実演聞いて好きになった(デプリースト/都響)
チェロ協奏曲   フルニエの名人芸で好きになった
   



76 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 22:07:22 ID:ZeH3xWGD
>>73
御大が録ったドビュッシーは、現在のドビュッシー演奏の指針とも言うべき偉業。

77 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 23:25:29 ID:xywLTtGV
>>76
そのドビュッシーを聴いててつまらないと思ったんだけどね


78 :名無しの笛の踊り:2009/03/30(月) 23:33:48 ID:K2VO4RUu
バッハのヴァイオリンの曲全般→弾いてると迷子になる

79 :名無しの笛の踊り:2009/03/31(火) 01:48:33 ID:d+bIWLeK
>>77
俺はサティから入ってすんなり好きになったぜ、チコリーニは。

80 :名無しの笛の踊り:2009/03/31(火) 09:26:00 ID:Qlr9+2Aa
>>78
バッハはチェンバロ曲を聴くことを、お奨めします。

81 :名無しの笛の踊り:2009/03/31(火) 23:27:41 ID:/dlBISww
宇宿

82 :名無しの笛の踊り:2009/04/01(水) 10:45:11 ID:VZNKJ0KH
アンスネスのNHKでやってたラフマニノフの2番
ただ上手いだけという印象だった

83 :名無しの笛の踊り:2009/04/01(水) 20:51:34 ID:nMFMWzyh
>82
ピロ子の後だから、誰のを聞いても旨く聞こえた

84 :名無しの笛の踊り:2009/04/02(木) 17:50:33 ID:9HYUcOz1
イタリアオペラすべて

メロディーはきれいだけどそれだけじゃん

85 :名無しの笛の踊り:2009/04/02(木) 18:38:19 ID:ggAP8YO1
でもメロディは綺麗だろ?

86 :名無しの笛の踊り:2009/04/02(木) 20:57:05 ID:8eLFQew8
アンスネス、二番はあんまり好きじゃないんじゃない?
曲自体たいして好い曲でもないし。
アンスネスだったら一番の演奏が好き。

87 :名無しの笛の踊り:2009/04/02(木) 21:17:46 ID:nGV6/TQM
変奏曲全般

何がいいのかよく分からん

88 :名無しの笛の踊り:2009/04/02(木) 21:40:30 ID:+xMbx8Vs
エルガーのVn協奏曲

好きなカンポーリで聴いてもどうもね..

89 :名無しの笛の踊り:2009/04/02(木) 21:48:08 ID:xVBebMPR
宇宿

90 :名無しの笛の踊り:2009/04/05(日) 15:22:41 ID:hqf98jy7
スクリヤビンのピアノ曲
何を聴いても (,,゚Д゚)ポカーン

91 :名無しの笛の踊り:2009/04/05(日) 17:31:47 ID:qXv5JUH4
英雄の生涯

何度聴いてもかすりもしない。盛り上がれない。

92 :名無しの笛の踊り:2009/04/06(月) 22:55:39 ID:kqy/esbr
シュトラウスは全般的に馴染めない

93 :名無しの笛の踊り:2009/04/06(月) 23:36:17 ID:rBr8YoBM
自分もだ。なんでだろう?

94 :名無しの笛の踊り:2009/04/06(月) 23:43:07 ID:30F6fSQk
俺はシェーンベルクの室内交響曲1番から歴史を遡っていったら
家庭交響曲も英雄の生涯も聴けるようになったよ

95 :名無しの笛の踊り:2009/04/09(木) 19:35:00 ID:UbWiFq/a
ベートーヴェンの交響曲第4番

ただひたすらつまんない。終楽章だけは華麗でいいけど、あとは全然だめ。
ベーム、クーベリックで聞いたが印象は変わらず。
この曲はなくても困らない。初演での評判はどうだったのだろう。

96 :名無しの笛の踊り:2009/04/09(木) 20:34:35 ID:lfi4nuSJ
かのカルロス・クライバー盤(Orfeo)聴いたら印象変わる…かな?

97 :マラ3マニア ◆MARA33NKiI :2009/04/09(木) 20:55:05 ID:gWIG6v15
プッチーニ
「トスカ」うるさいだけ。
「ボエーム」お涙頂戴で反吐が出る。
「蝶々夫人」これもお涙頂戴。日本の認識誤りすぎ。これで感動する日本人っているの?
「トーランドット」イナバウアーしか思い浮かばん。
「三部作」退屈
同じイタリアオペラの巨匠、ヴェルディのオペラは傑作揃いなのに、
何でプッチーニは生理的に受け付けないの?
誰か!俺にプッチーニの魅力を解説してくれ!

98 :名無しの笛の踊り:2009/04/09(木) 22:05:28 ID:xl7UxzO+
宇宿

99 :名無しの笛の踊り:2009/04/10(金) 00:08:14 ID:+eO/M7wu
>>96
変わらねえよ。

100 :名無しの笛の踊り:2009/04/10(金) 09:36:51 ID:3OH0VhBb
ワシはベト交響曲の中で一番愛しているのが4番なのだが・・・
>>95氏のようなヒトもいるのか。
っつうか6番と間違えてやせんかね?

101 :名無しの笛の踊り:2009/04/10(金) 10:24:46 ID:2Lp+7J67
>>97
歌を聴けよ

102 :名無しの笛の踊り:2009/04/10(金) 11:06:26 ID:DjD6fmRU
>>95
私も大昔は4番苦手だった。多分演奏が難しいのだろう。
世評の高いクライバーも軽すぎていまいち。
この曲の真価が分かった演奏は、敬愛するベームの1972年のベルリンフィルとの
ライヴ。コテンパンに叩きのめされた。今でもそのエアチェクテープは大切に
保存してあるが、この演奏青裏でも出ていない。
これに近い演奏はクレンペラー&ウィーンフィルBOXのベト4。
一度聴いてみて下さい。

103 :名無しの笛の踊り:2009/04/10(金) 11:43:00 ID:6sZGeKzT
>>95
プレトニョフでも聞いてみたら?

刺激的ではあるよ

104 :名無しの笛の踊り:2009/04/10(金) 12:33:31 ID:r1lFVH4F
>>97
とりあえず言えるのは、オペラアリアのレベルはプッチーニの方が上。
ストーリーがヴェルディの方が感動できるというのは、たぶんマッチョな話が好きって
だけだろうね。日本の浄瑠璃も世話物は嫌いなんじゃね?

105 :名無しの笛の踊り:2009/04/10(金) 20:04:47 ID:PHMIA6sk
>>95
ノリントン/LCPを聴け

106 :名無しの笛の踊り:2009/04/12(日) 23:24:04 ID:n7RasbnB
拒否

107 :名無しの笛の踊り:2009/04/14(火) 04:23:47 ID:bGrm8vpZ
ドビュッシーの「シランクス」がわからねぇええええ!
あれがどうして傑作なのだぁあああああ!
酔っ払って適当に書いただけにしか聞こえないのだぁああああ!

108 :名無しの笛の踊り:2009/04/25(土) 20:33:56 ID:1B0aO6yW
グレツキのSym3「悲しみの交響曲」

すげえつまらない曲だなこれ。

109 :名無しの笛の踊り:2009/04/25(土) 20:48:32 ID:B4wELHKS
多分そうじゃないかと思って俺はあえて聴いてないwww

110 :名無しの笛の踊り:2009/05/02(土) 22:21:52 ID:c2J8lVOG
聴けよ。

111 :名無しの笛の踊り:2009/05/02(土) 22:47:52 ID:bZVhz9od
グレツキ3番は寝る時にぴったり。

ぼくはツィゴイネルワイゼンがダメ。
冒頭からラストまで陳腐のオンパレード。

112 :名無しの笛の踊り:2009/05/02(土) 23:03:40 ID:aNiu5Wc9
それを言ったらサンサーンスは全部…うっぷ

113 :名無しの笛の踊り:2009/05/03(日) 04:53:28 ID:uTquzndL
チャイコフスキー ピアノ協奏曲第1番
二楽章以外飽きた。昔好んで聴いてたのにツマラン。

最近よく聴くのがピアノトリオだ。その影響かピアノトリオっぽい第二楽章を持つ
ピアノ協奏曲第2番をよく聴くようになった。

こんな俺って変?

114 :名無しの笛の踊り:2009/05/04(月) 13:11:14 ID:Dp1PcHgW
ベートーヴェン 熱情ソナタ
もぐらたたきみたい

115 :名無しの笛の踊り:2009/05/04(月) 18:07:19 ID:X3w0m1vq
>>113
みんなそれなりに変だから気にするこたぁないwww

116 :名無しの笛の踊り:2009/05/04(月) 18:39:53 ID:GOkl2fll
ショパンのピアノ協奏曲一番
なぜか笑えてくる

117 :名無しの笛の踊り:2009/05/04(月) 20:38:29 ID:ZY9j/aef
チャイスフスキーと言えば、ヴァイオリン協奏曲がわからん。
CDを買いたいという気持ちも起きない。特に第3楽章はモーたくさん、と言ってしまう。

118 :名無しの笛の踊り:2009/05/04(月) 21:14:37 ID:/VE+4k8K
ラプソディインブルー


何が良いの?

119 :名無しの笛の踊り:2009/05/05(火) 11:30:14 ID:C47nwnAv
モーツァルトの交響曲第40番。
なんかギャグっぽくない?

120 :名無しの笛の踊り:2009/05/05(火) 16:24:46 ID:BoOkRrMP
ない!

121 :名無しの笛の踊り:2009/05/05(火) 18:34:33 ID:7gkOLv2V
ベートーヴェンの合唱幻想曲

最初と真ん中あたりのピアノのパートは素晴らしい。
でも声楽が入るとつまらなくなる。あれ、名曲なの?

122 :名無しの笛の踊り:2009/05/05(火) 23:14:03 ID:XI3Ssbtm
ケルテス&ウィーンフィルの新世界

123 :名無しの笛の踊り:2009/05/06(水) 01:25:18 ID:wZ28hkd8
変奏曲苦手だなぁ
ゴルトベルク?とか

124 :名無しの笛の踊り:2009/05/06(水) 01:43:37 ID:t/ovjofw
チャイコフスキーの交響曲第6番がキモすぎる。
こんなキモい曲世に出ていいの?ってぐらい嫌い。
特に1・4楽章が悪い意味で鳥肌モノ。好きな人ごめん。

125 :名無しの笛の踊り:2009/05/06(水) 23:24:30 ID:I1fQ5BXD
R・シュトラウスの交響詩全部。中身スカスカ。
愛する「4つの最後の歌」を作った人とはとても思えん。

126 :名無しの笛の踊り:2009/05/07(木) 02:26:28 ID:Y7aoNQ+M
歌詞が無いと中身が分からないとか、それは単に鑑賞力がゼロなだけだと思うぞ

127 :名無しの笛の踊り:2009/05/07(木) 05:00:33 ID:d2psr54i
>>121
>ベートーヴェンの合唱幻想曲
だれも名曲とは言ってないでしょう
しかし第九に飽き飽きした時に聴くと新鮮だぞ


128 :名無しの笛の踊り:2009/05/08(金) 03:21:18 ID:5Nh2bAq2
>>114
もぐらたたきw爆笑した

129 :名無しの笛の踊り:2009/05/08(金) 18:18:02 ID:C6tbsdJK
メシアンの鳥に関係する曲
モビールの鳥かぜんまい仕掛けの鳥みたい
あるいはクレーが書いた絵みたいな

130 :名無しの笛の踊り:2009/05/08(金) 23:46:13 ID:eyQXdFv+
>>114>>128
なに、もぐらたたきなら、熱情より18番の4楽章でしょう。
ワタシは好きだがあのダサさは尋常ではない。

131 :名無しの笛の踊り:2009/05/08(金) 23:54:38 ID:YhP/ZLuB
マーラー

ボクの石頭では気持ちよく聞けません!

132 :名無しの笛の踊り:2009/05/09(土) 02:04:27 ID:tiPWUiWC
マーラーの曲には不気味、グロテスク、あるいはパロディといったものをふんだんに
盛り込まれている。気持ちよく聴けるようには作られてない。

133 :名無しの笛の踊り:2009/05/09(土) 15:59:11 ID:LWO1bi8i
モーツァルト交響曲41番「ジュピター」
聴いているとイライラする。

134 :名無しの笛の踊り:2009/05/09(土) 16:59:02 ID:RcV/Wbsz
エルガーのヴァイオリン協奏曲。

ベートーヴェンの荘厳ミサ。

135 :名無しの笛の踊り:2009/05/09(土) 20:59:35 ID:CIsMImLL
>>125
作曲時期がだいぶ離れてるからなぁ・・・
交響詩は大部分19世紀で4つの最後の歌は第二次世界大戦後

136 :名無しの笛の踊り:2009/05/09(土) 22:14:21 ID:MuthP1Q7
ワーグナーはオーケストラはかっこいいけど、
歌がつまらないから、聴き通すのが辛い。

137 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 08:04:06 ID:q815nfY/
歌がつまらない?
まあプッチーニのようなメロディーの綺麗なアリアが無いからね
しかしそこがワーグナーの魅力なんだけどな

138 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 08:07:18 ID:0lHUe34F
単純に考えれば歌はイタリアとロシアが双璧ってだけ

139 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 12:35:00 ID:Y1qrhe/J
マーラーの作品すべて

140 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 13:08:14 ID:bz9mQ489
おれもワーグナーは退屈かな?
長すぎるのもネック。

141 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 16:55:55 ID:jbR962ap
ブルックナー
「その話はさっきも聞きましたけど」って気分になる

142 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 17:22:15 ID:Tg/C2Qa/
http://www.youtube.com/watch?v=mq1tKq_cgZY
この天気予報で流れている曲名わかる人いますか?

143 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 21:27:56 ID:IZfLROpB
>>142
テレビ局にでも聞けば?
ここで聞くことじゃないだろ

144 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 23:05:41 ID:Tg/C2Qa/
>>143
すいませんでした

145 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 23:08:10 ID:0lHUe34F
>>144
こんなスレもあるぞ

このクラシック曲の題名を教えて!26
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1236371646/

146 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 23:22:03 ID:N8O3AaFp
自分はハイドンに冷たかったりシューマンに冷たかったりして
結構偏ってるかな?と思ってたけど

みんなも結構嫌いなものがあるんだね…ちょっと安心した

147 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 23:37:06 ID:3KAYvDd5
ない方がおかしい。メイキョクなら何でもみたいな奴がいたら
音楽よりクラ好きを見せびらかす方に関心があるんじゃないかと疑う。

148 :名無しの笛の踊り:2009/05/14(木) 23:56:17 ID:Tg/C2Qa/
>>145
親切ですね
そこで聞いてみます

149 :名無しの笛の踊り:2009/05/15(金) 16:20:55 ID:RmSvFK2r
シベリウスの交響曲1・2をバルビローリの指揮で、
交響曲4〜7をカラヤンの指揮で初めて聴いたとき
すごく感動してあっという間に好きな作曲家の一人になった。
それで、しばらくして、世評の高いベルグルンド/ヘルシンキ・フィルの
演奏を聴いて少しがっかり。
ベルグルンドのものは楽譜を洗いなおした、ということなのだろうが、
それにしても最近のシベリウス演奏の傾向は
「音符の行間」みたいなものが読み切れていない気がする。

150 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 00:38:28 ID:BPI2Jm/g
誰もいないみたいだけど書いてみる。
チャイコフスキーがこっぱずかしい。
ピアノ協奏曲なんてもうどうしていいかわからない。
でも名曲なんだよねぇ

151 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 00:50:03 ID:vCU1TPoV
こっぱずかしくても名曲と認めざるを得ないのがチャイコの力。

152 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 04:10:10 ID:oGe0q8oX
シベリウスの演奏で世評が高いのはあっさりしすぎていて不満だ。
ベルグルンドにしてもサロネンにしても、ヤルヴィにしても。
2番はバーンスタイン/VPOが聞きごたえがあって好きなのだが、世間的には
「あれは、もはやシベリウスではない」という話らしいし。
バルビローリもよく歌わせていて好きなんだがなあ。

153 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 07:31:13 ID:pfrhIGRM
民族性などというものがなければ、評論家的にはシベリウスじゃないらしいんだな
だからあっさりとしていて、北国を思わせる寒々とした雰囲気がないと
シベリウスじゃないらしいんだよ
同じ理由でシベリウス自身が絶賛したといわれるオーマンディも
よくボロカスに書かれてたな

154 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 07:55:00 ID:tktw+5KL
ベルグルンド・COEはきめこまやかでいいよ。息をのむような演奏かな

でもさ、、、二番は南国の印象が題材になってるわけでしょ。
シベリウスは何曲かやったけど、二番は他の曲と違って寒々とした感じはないよ。


155 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 10:07:16 ID:vCU1TPoV
俺はシベリウスに関してはマゼール・ピッツバーグ絶対支持なんだが
2ちゃんでは怖くて書けないwww

156 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 11:55:58 ID:LZRzLHEw
>>154
シベリウスの2番も「寒々とした音楽」ってよく言われるよ
特に第一楽章は「北欧の暗く重い鉛色の冬の空を思い起こさせる」なんて
表現で批評する評論家は多い

157 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 11:58:07 ID:E6LA2wgD
>>156
マジか?
あの曲に北欧の田園風景と暗い森とを感じ取っていた俺は間違っていたのか…

158 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 12:02:37 ID:LZRzLHEw
>>157
何が正しいかは人それぞれでしょ?
元々の楽想は>>154の言うように北欧と関係のないところで生まれたものだし

159 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 16:28:18 ID:bv4A+3kf
グリーグの「朝」がモロッコの海岸だって
言われても、俺にはどうしてもフィヨルドが思い浮ぶ

シベリウスの場合も同様だ。

160 :名無しの笛の踊り:2009/05/16(土) 21:15:25 ID:4Wl1EPyn
シベ2は暑苦しい音楽だと思ってた


161 :名無しの笛の踊り:2009/05/17(日) 08:23:41 ID:B8JtW/eo
オペラ全般が苦手。
やっぱり言葉の壁ってあると思う。
昔、二期会がやった日本語での「フィガロ〜」は結構楽しめたから。

162 :名無しの笛の踊り:2009/05/17(日) 08:55:03 ID:G4MnO3or
字幕ができてから訳詞上演てなくなっちゃったよねえ

163 :名無しの笛の踊り:2009/05/17(日) 18:05:25 ID:DPW/cPHP
訳詞上演はおれには悪質なギャグにしか聴こえないんだよな
音と詩のリズムがあってないから、音楽的に崩れた歌になってしまいがちなので

164 :名無しの笛の踊り:2009/05/17(日) 20:08:19 ID:G4MnO3or
俺は外国語でも日本語でも歌詞聞き取れないから関係ねぇwww

165 :名無しの笛の踊り:2009/05/18(月) 01:36:16 ID:i5pE5aP8
>>141
そのくどさが好きなのだよ。

166 :名無しの笛の踊り:2009/05/18(月) 05:12:56 ID:ZUU3qJ1u
ハイドン
俺でも書けそうな曲ばっか

パガニーニ
能天気過ぎwwww単調


ショスタコ
デタラメやりゃあいいのか?



167 :名無しの笛の踊り:2009/05/18(月) 14:31:20 ID:+Bku7y22
>ハイドン
>俺でも書けそうな曲ばっか
じゃあ書いてみろよボケ

>パガニーニ
>能天気過ぎwwww単調
そこが魅力なんだよバカ

>ショスタコ
>デタラメやりゃあいいのか?
そのとおり!同感!!ショスタコ最低!!!


168 :名無しの笛の踊り:2009/05/18(月) 15:28:27 ID:a1yJkh4k
>>167
オチにワロタw

169 :名無しの笛の踊り:2009/05/18(月) 19:18:13 ID:b5qoUiwu
モーツァルトのオペラ
あらすじがくだらない。

170 :名無しの笛の踊り:2009/05/18(月) 19:19:20 ID:V2LAyYHB
それはモーツァルトに限らないだろw
ただし魔笛の無理矢理さはガチ

171 :名無しの笛の踊り:2009/05/18(月) 20:48:30 ID:4PuerFE2
魔笛は考えたら負け。あれは感じるモノだ。

172 :名無しの笛の踊り:2009/05/19(火) 00:57:07 ID:kdvRb7mP
最近、5分前の記憶も怪しくなってきたので
魔笛は普通に楽しめるようになった

173 :名無しの笛の踊り:2009/05/20(水) 01:57:16 ID:I/hUe1cu
ボワモルティエ、マラン・マレ、コレッリ、ヘンデル、
ブラヴェ、サンマルティーニなどに関しては
面白いと思ったことが殆どない。

一方でモンテヴェルディ、カステッロ、ブクステフーデ、リュリ、
バッハなどは好きなんだけど。

174 :名無しの笛の踊り:2009/05/20(水) 13:56:55 ID:EV7GzziN
ブルックナーの7番。
それ以外は普通に聴けるが7番だけは通して聴けたことがない。


175 :名無しの笛の踊り:2009/05/21(木) 04:12:39 ID:XZi1hcPw
>>174
1,2,3楽章は神。4楽章だけはどんな演奏聞いてもダメだわ。

176 :名無しの笛の踊り:2009/05/24(日) 04:32:46 ID:M1NIUrO5
シューベルトの歌曲。どう聴いてもビートルズの方が良いように思える。

177 :名無しの笛の踊り:2009/05/24(日) 19:09:21 ID:ay0Sosnb
ベートーベンの曲が総じて嫌いだ。
実際、聞いてるとメンヘルが悪化するんだから仕方ない。

178 :名無しの笛の踊り:2009/05/25(月) 14:22:17 ID:CUGnoGKa
http://www.deuxzero.net/index.html

にある、ご紹介ムービーのバックでかかっている音楽、もしくはCDの名前を教えていただきたいのですが・・・

歌詞がないので、行き詰ってしまっています・・・

179 :名無しの笛の踊り:2009/05/25(月) 15:51:01 ID:kRR9xg9d
>>178
ここは曲名を教えるスレではないので、スレ違い
BGMはクラシック音楽ではないので、板違い

180 :名無しの笛の踊り:2009/05/27(水) 06:56:07 ID:DLESIyNW
>>177
シューマンを聴きなさい

181 :名無しの笛の踊り:2009/05/27(水) 11:26:53 ID:o5xVtgJ0
ちょw

182 :名無しの笛の踊り:2009/05/28(木) 02:52:03 ID:Q7Cz+Bi2
オペラ。
アリアだけ取ったとしても、魅力あるものは少ないと思う。

183 :名無しの笛の踊り:2009/05/28(木) 07:33:51 ID:Do8jNkM/
見れば見るほど歌曲の不人気を実感させられる。
歌曲ってそんなにつまらないかなぁ。

184 :名無しの笛の踊り:2009/05/28(木) 22:00:58 ID:Tv2MrKOK
人間の声が耳障りなんだよね

185 :名無しの笛の踊り:2009/05/30(土) 03:22:25 ID:VKkN1Unf
俺は逆にオペラの抜粋版の声なしが不満。
トリスタンとかワルキューレとか。歌がないと感動半減。

186 :名無しの笛の踊り:2009/06/02(火) 02:55:33 ID:cbAg/0df
俺も歌曲はわからんなぁ。
まあクラシックに限らず歌つき自体いまいち

187 :名無しの笛の踊り:2009/06/02(火) 14:23:07 ID:EvkezsVU
好きな声の人の歌なら聴いていて心地良いんだけど
なぜか歌曲を聴く回数は少ないなぁ

オペラか宗教曲ばっか聴いてる

188 :名無しの笛の踊り:2009/06/05(金) 12:37:21 ID:bnLTJ1Mt
ベートーヴェンのピアノ・ソナタの「告別」がちまんない。
あれは何を視点に聴けばいいの?
少なくともメロディを味わう曲じゃないよね。かといって感情の高揚を味わう曲でもないよね。
弾いてる人も面白いと思ってるのかなあ。

189 :名無しの笛の踊り:2009/06/05(金) 12:55:37 ID:7zKAAQQ0
モーツァルトのレシタティーボ。すべて。

イライラする。音楽だけでいいよ。



190 :名無しの笛の踊り:2009/06/05(金) 13:09:40 ID:UIaEaNbO
そりゃたぶんCDで聴いてるから
なんか知らんけど、オペラをCD「だけ」で判断する人が多すぎる気がする
一度劇場に足を運んでから判断して欲しい
台詞の部分も劇場で観れば、それそれで楽しいもんだよ

191 :名無しの笛の踊り:2009/06/05(金) 13:14:19 ID:6UZQ1/6o
とりあえずDVDでいいんでないかい?

192 :名無しの笛の踊り:2009/06/05(金) 13:16:54 ID:UIaEaNbO
DVDも劇場の迫力に比べたら全然・・・
DVDは劇場で観るときの予習・復習用と
割り切って見るぐらいが一番だと思う

193 :名無しの笛の踊り:2009/06/05(金) 13:26:22 ID:6UZQ1/6o
迫力はまぁ、ねぇ

ただレチタティーヴォがつまらないというのは
CDでは歌手の表情やしぐさが分からないからではないかと
で、それはDVDでも楽しめるだろうと思うな

194 :名無しの笛の踊り:2009/06/05(金) 14:32:29 ID:hCDx2dr6
>>188
ベートーヴェンの他のソナタに比べてそんなに違わないと思うが。
作曲者の能書きをまじめに取れば、フィナーレは正に感情の高揚のはずだし、
能書きを別にしても普通そう聞こえるんじゃね?

195 :名無しの笛の踊り:2009/06/06(土) 00:20:51 ID:WF4z8/9y
プーランクのナゼルの夜
始まり方が苦手

196 :名無しの笛の踊り:2009/06/06(土) 20:38:33 ID:yKbctfNz
アンダンテスピアナートと華麗な大ポロネーズ なんかつまんない。ショパンて
全部が全部面白いとは(俺には)限らない(ま、どんな作曲家でもそーだろが)

197 :マラ3マニア ◆MARA33NKiI :2009/06/06(土) 23:46:32 ID:E1IwG+ry
オペラは生で判断しないとな・・・
一流歌手の声がどれだけ凄いかは絶対CDやDVDでは分からない。
一流歌手同士の重唱は正に圧巻。人間の声ってこんなに凄いの?と思うだろう。
オペラのあら筋は二の次三の次。

198 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 00:07:14 ID:kCC+oJ4f
つーか、オペラはあらすじ深く考えない方がいいの多いだろw

199 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 05:06:06 ID:4zxZ+10+
>>189
天才モーツァルトつったって歌ともいえないレチタティーヴォを傑作に仕立てるなんて出来っこない。
ただ「ドン・ジョヴァンニ」みたいな傑作なら生の舞台や映像を見れば楽しめるぜ。
このオペラでダポンテが書いた一番優れてる部分はレチタティーヴォだわな。
例えば、

ドン「全てが愛情なのだ、一人の女に誠実な男は他の女には冷淡なものだ。
 俺のような広い心の持ち主はそれだけ多くの女を愛せるのだ。
 だがそんな心も知らず女どもは俺の愛情を嘘っぱちだというのだ」

レポレッロ「あっしはそんな博愛主義聞いた事もありませんや!」


こんな痛快なセリフは歌の部分にはない。
ドン・ジョヴァンニは主人公だけど歌の聴かせどころは多くないからレチタティーヴォを抜いたら魅力が半減してしまう。

200 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 06:24:10 ID:czorF7Vj
薔薇の騎士

201 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 09:34:54 ID:v/Gy+cqm
爆破臼のベートーヴェン

202 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 10:28:57 ID:hXnNK0vz
ベートーベンより後の時代の楽曲は、
古楽器より普通の現代楽器で弾いてる方が聴いてておもしろい。
第九なんか規模がでかい方がいいやろと思うんだが。

別に作曲当時と演奏が違ったっていいじゃんか。
ファミコンの曲をシンセサイザーでアレンジするようなもんさ。

203 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 10:39:20 ID:3b3KijWy
ほぼ全面的に同意
最近のピリオド派の「時代考証」が形式的でうるさすぎる
もっと自由に演奏して良いと思う

204 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 11:43:08 ID:0duyktDE
そこでパニワグアが見直され・・・

205 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 16:40:06 ID:91mxlxMP
>>186
バッハを聴くといいと思う

206 :名無しの笛の踊り:2009/06/07(日) 21:36:23 ID:33pKTDDS
シューベルト、ヘンデルあたりから入るのもお勧め

207 :名無しの笛の踊り:2009/06/10(水) 01:00:10 ID:oTke0jkw
ヘンデルの「オンブラマイフ」とか良いよね

208 :名無しの笛の踊り:2009/06/17(水) 13:32:10 ID:iHfXy3Re
フィリップスの、ヨッフム指揮のブルックナー5番の教会ライブ版ってやつ。

これより後年の普通の録音の方がいい演奏じゃね?

209 :名無しの笛の踊り:2009/06/20(土) 18:33:28 ID:PYWDAyD0
>>208
まあ、確かにそうなんだが…

210 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 03:56:02 ID:CA5we1eV
>>208
レコ芸では口をきわめて絶賛されていたが…
レコ芸って、いったい何なの?

211 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 06:34:40 ID:6PH8PChd
>>210
オーヲタの暇つぶしw

212 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 07:55:03 ID:IDpbQ90I
薔薇の騎士
まあ、原語のタイトルはかっこいいよね(ローゼンカヴァリエ)

つーか、大部分のオペラ
脚本の筋のあまりの幼稚さについてけない・・・。
魔女とか、変な薬とか、テンプレな貴族様とか。

みんなは歌詞とか脚本をマジメに受け取っているの、
それとも何らかの解釈をして補足しつつ楽しんでるの?

213 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 08:12:07 ID:91KHpJN6
「トリスタンとイゾルデ」だけはガチで泣けるけどな

214 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 08:14:34 ID:RwTggudz
パルジファルなんかクリスチャンだってあんな荒唐無稽なストーリーに
付き合ってられないじゃないの。
パルジファルは音楽に圧倒されるけど、薔薇の騎士は甘ったるくてダメだなぁ。
つまり映像を楽しむか、ないし音楽だけに集中するってことですかね。

215 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 09:31:43 ID:9Lereab1
>>212
他の人が軽く触れているが「トリスタンとイゾルデ」のように
伏線がたくさんはってあったりして、よく出来ている脚本もいくつかある。

あと昼メロ調ではあるけどプッチーニのオペラも
荒唐無稽とは言い難い脚本だと思う。

さらにまたリアリズモと言って日本の浄瑠璃の世話物のように
実際にあった事件を元にしたオペラもある。代表作は「道化師」とか。

>>214
荒唐無稽と簡単に片付けられる話じゃないと思うよ。
あれを見る前提としてアーサー王についての最低限の知識が必要だと思う。
ワーグナーのオペラの脚本はレベル高いものが多いよ。

216 :214:2009/06/21(日) 09:43:28 ID:RwTggudz
中世の騎士道物語自体が言ってみれば荒唐無稽だからね。
ドン・キホーテが読みすぎで脳内お花畑になってしまったように…
キリスト教的メタファーが肝というのなら、私にはついていけない。
貴殿の知識に及ぶ者ではないが、脚本単体としては感銘を受けるものではないですね。


217 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 10:03:00 ID:U7G/HWhl
まあ、単体で完璧な台本なら音楽をつける意味もないわけで。

218 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 10:12:42 ID:8hS88wP3
第九となると必ず出てくるフルヴェンのバイロイト。これを評価するヤツってどんだけ爺なんだよと考えさせられる。

219 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 10:16:12 ID:bH937Qo2
年齢は関係ないのでは?

220 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 11:22:41 ID:s2HDWnn1
>>218
2ちゃんではとっくの昔にあれは失敗演奏の結論が出てる。

レコ芸のランキングでは未だに老害まき散らして1位にしているがな。

221 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 11:26:12 ID:DsK0OFok
>>218
2ちゃんではとっくの昔にあれは失敗演奏の結論が出てる。

レコ芸のランキングでは未だに老害まき散らして1位にしているがな。

222 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 11:36:13 ID:Kc5dQzfn
フルヴェン/バイロイトの第九は非常な熱演で、演奏自体は個人的には好き。
しかし、録音は古いし極めて主観的で他人に一番にオススメ出来るものではない。
これに限らず、古いというだけで評価が5割増しのレコ芸のランキングにはいつも呆れる。

223 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 13:09:22 ID:YtWaB0gO
>>212
そんなこと言ったら「魔笛」なんて観られたものじゃないだろう…。

224 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 13:39:13 ID:zGpIOw9J
>>189
オペラ・コミーク(セリフ→歌→セリフ→歌)が好みですか?


225 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 18:56:06 ID:xnGiEUyF
エルガーの『威風堂々』
蛮勇ふるったマスラオ振り、みたいな・・・

226 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 19:51:09 ID:UO5Uh4fT
あれは大英帝国マンセーですから

227 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 22:04:05 ID:hqQ22HKa
ショスタコーヴィチ、
マーラーが恥ずかしくて捨てたメモを張り集めたような交響曲を乱発して
あんな全集は定価\1,500円じゃ

228 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 22:34:16 ID:/EYapIyT
イギリスはダンスタプル、バードぐらいしか良いと思えるのがない
ホルストなんかも、う〜〜ん。

229 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 22:41:52 ID:KvAKVqsK
バイロイトの第九はこのスレの定番の話題だね。

>>222 の意見に同意だが、この演奏の熱気を再生できない(単なる
下手な演奏にしてしまう)装置が存在することが話をさらにややこしく
しているようにも思う。

230 :名無しの笛の踊り:2009/06/21(日) 22:42:34 ID:KebfNBZB
イギリスは音楽不毛の地だからなぁ
イギリスの音大とか尊敬できる先生が全然いなくてやばい

231 :名無しの笛の踊り:2009/06/22(月) 00:15:35 ID:sx32dw9b
不毛?全然そんなことないよ。独墺系を持ち上げすぎだろ。

232 :名無しの笛の踊り:2009/06/22(月) 00:18:37 ID:o99LGXGm
>>229
オーヲタ乙
プラシーボ効果乙

233 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 07:24:54 ID:XUl3Nmyj
不毛なのはフランス

234 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 07:38:04 ID:xu48VTFh
ラヴェルやドビュッシーを輩出した国が不毛って・・・ww

235 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 12:05:35 ID:O/gKN3cB
RVWやウォルトンやブリテンを見て毛が生えてると判定するかどうかってことで…
育毛剤の試験みたいだけどw

236 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 12:38:51 ID:4ewKvF4Z
英国はルネサンス時代が偉大すぎた

237 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 13:31:55 ID:Z6KHJ4Gr
ブリテンはホモだった。
これは誰もおおっぴらにしないが、なぜなのだ。
ピーター・ヒーアーズと…あれ、宅急便が来た。

238 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 14:32:15 ID:a423EG7H
>>237
ブリテンとピアーズは法律上籍を入れなかっただけで誰もが夫婦と認める仲だったよ
ブリテンは夫の腕の中で死ねたんだよ
その後女王陛下から伴侶を亡くされて云々とお悔やみが来たんだよ

239 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 14:45:27 ID:iByVgqQQ
>>229
「この演奏の熱気を再生できない装置」
とはどんなシステムですか?

240 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 15:20:51 ID:TGfQ0GDh
>>239
オーヲタのプラシーボ効果による感想だから気にするな

241 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 17:05:56 ID:UwwgLP4K
プラシーボって誰?

242 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 18:45:15 ID:Bd8jLySR
>>238
追加でバンスタとダイアモンド



243 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 18:51:04 ID:D8P5Hlsx
>>241ギヤークという人だよ

244 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 23:21:09 ID:xrVjlBim
今イギリスに音楽留学するとして、誰に作曲を習いたいかってことよ。一人も浮かんでこないでしょ
フランスやドイツならいるけど

245 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 23:32:52 ID:4ewKvF4Z
>>244
マイケル・フィニスィーが居る
自分なら弟子入りしたい作曲家の筆頭だ

246 :名無しの笛の踊り:2009/06/23(火) 23:39:36 ID:SYZr7qQ7
歴史上の作曲家を並べてみて、弟子入りするとしたら・・・
と考えると、やっぱりイギリスはないわ

247 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 00:57:06 ID:9Fw3B3Tm
不毛でおもんないたられば妄想は無しの方向で

248 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 01:01:20 ID:TYScq7kN
弟子入りするならホルスト。
弟子兼付き人の肩書きで、女学院に入り浸る。

249 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 01:03:32 ID:9Fw3B3Tm
不毛でおもんないたられば妄想は無しの方向で

250 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 01:21:20 ID:2HRuqaMJ
クリュイタンス
雑、鈍重、退屈、眠たいだけで、まるでいいとこなし。
ベト全といい、ボリスといい、フォーレクといい、ファウストといい、
なぜ未だに名盤扱いされているのか理解に苦しむ。

251 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 08:43:36 ID:Lcwju+SQ
鈍重というのはわからんでもないが
雑ということはないだろ
むしろ丁寧すぎるぐらいだ
どこをどう聴いたら雑という感想を持つのか不思議

252 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 08:54:16 ID:Lcwju+SQ
今映画音楽やミュージカルの作曲について
第一線で活躍しているのは英国人が多いはずだよ。
それなのになんで「不毛の地」となるんだ?

253 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 09:11:31 ID:ZnkNnhm6
今のイギリス音楽は良く知らんが、
最盛期のダンスタプル、トマス・タリス、バード以降数百年のイギリス音楽の低迷は、
まあ不毛と言っていいんじゃないの。(ヘンデルは抜いて考えようぜ)
映画音楽ではアラビアのロレンスの曲はいいね〜と言おうとして調べたら、
あれフランス人なんだね
最近の映画音楽は特にハリウッドなんか画一的で品が無いのが多いけど、それは英うわなにするんだやめ

254 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 09:13:37 ID:Lcwju+SQ
アラビアのロレンスとか何年前の映画だよwww

255 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 09:34:47 ID:Uhwv76xA
>>253
え〜?
トマス・タリスの名前を知っている人よりも
エドワード・エルガーの名前を知っている人の方が
クラヲタ全体を考えても圧倒的に多いと思うんだけどね。
エルガーもホルストも君の中ではなかったことになっているのか?
だとしたら、あまりにも酷すぎる理解だな。

256 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 09:57:59 ID:ZnkNnhm6
Wikipediaよりの引用で悪いが

ルネサンス音楽の時代には、イギリスはヨーロッパ有数の音楽先進国であった。
(中略)ルネサンス音楽期までは音楽後進国であったドイツ語圏がバロック音楽期以降、古典派、ロマン派とクラシック音楽の
黄金時代を迎えたのに対し、イギリスの音楽が再び世界的影響力を取り戻すには20世紀のビートルズを待たなければならない。
19世紀末から20世紀に活躍したエルガー、ホルスト、ブリテン、ヴォーン・ウィリアムズなどの音楽家達は、
ベートーベンなどのような歴史的な役割をしたとは言いがたいが、イギリスらしい明解な作品を数多く残している。

こういうことを言いたかっただけだ、気を悪くしたなら謝るよ。

>>254は沈むルアー級


257 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 19:30:34 ID:0LbCzRlF
>>255
知名度と音楽史上の重要性の区別すら出来ないお前の理解の方がよほど酷い。
ちょっと音楽史の知識があれば>>253がどういう文脈で書いてるか、
疑問の余地もないだろうに。

タリスやバードに比べれば、ホルストもエルガーも吹けば飛ぶような小物だよ。



258 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 21:33:09 ID:NZhmMbV6
>>257
>吹けば飛ぶような小物

さすがに言い過ぎだろww
基本的な主旨には同意するがw

あと、パーセルは大物として評価されていいと思う。

259 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 21:44:07 ID:6/F6si3t
パーセルの嫁こそは音楽史上最大の悪妻だろう
英国音楽の命脈を断ってしまったんだから

260 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 21:48:33 ID:ZnkNnhm6
大物の妻は度量が大きくないとな

261 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 22:11:59 ID:NZhmMbV6
>>259
そう、パーセルがあと20年くらい生きてれば、その後のイギリス音楽も
相当違った展開があり得たかもとか思うよな。

さすがにそれが妻のせいかは疑問だがw

262 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 22:24:33 ID:6/F6si3t
あれは嫁が殺したといっていい

263 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 22:30:24 ID:ZnkNnhm6
確か、パーセルがあんまり夜遊びするもんだから、寒い中に締め出したら、
風邪引いてあぼーん

264 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 22:38:05 ID:6/F6si3t
夜遊びっても女や酒ではなくて、
紳士の集まるコーヒーハウス(酒は出さない)で
インテリ同士の議論に興じて帰りが遅くなっただけ

それをバカ嫁が・・・。

265 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 23:05:14 ID:vNbAutkM
威風堂々は一番は安っぽいが、4番だったかはめちゃくちゃ美しくて
わしゃ気に入っっとったけどなあ
いや3番だったかな、もうCDどっかいってまって確認できん。


266 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 23:16:26 ID:MgHaHkHy
なに!
パーセルはそんな無惨な死に様を...
バカ嫁ゆるせん!

267 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 23:23:37 ID:GQZIHzyA
鬼嫁め!

268 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 23:23:58 ID:ZnkNnhm6
あはれ


独身でいいや

269 :名無しの笛の踊り:2009/06/24(水) 23:49:17 ID:AC95PPh+
イギリスは絵画もやばいぐらい駄目だったからな…

270 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 00:09:53 ID:NoKdCpRQ
ターナーさん馬鹿にすんな

つか絵画は19世紀末頃にわりと目立つ画家出てくんじゃね?

271 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 09:31:23 ID:RRyKrOae
イギリスでよかったのは演劇ぐらいかな?

272 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 09:36:33 ID:dwkxflnj
今も優秀な映画音楽や劇音楽を出していることからも
イギリスは演劇の国なんだろうなとは思う

273 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 12:28:28 ID:TmXzbQU4
イタリア人やフランス人がイギリス音楽や絵画は自分らに劣ると言うならまだ分かるんやわ
イギリスなんて話にならへんような「遅れた」日本の、
しかも作曲家でも演奏家でも何でもないただのクラヲタ風情がゆうてもなあ

いったいあんたら何様のつもりやねん

274 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 12:35:18 ID:VShCibwq
英国の場合は国教会が
旧い教会文化を破壊したのが音楽美術衰退の原因

おかげで演劇が発展したという皮肉

275 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 12:37:39 ID:v9xAomaY
>>273
評論家の謂を鵜呑みにしている名誉白人の巣窟だからでしょ

276 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 12:58:35 ID:qY+s0dZw
つーか、国力に比べてなんでかなあと素朴な疑問。

277 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 13:08:37 ID:RRyKrOae
日本が遅れているだと?
確かに、西洋音楽や西洋絵画では遅れているね。
イギリスやフランスで雅楽や浮世絵が発達しているかね
明治の文明開化以前のこの国を未開部族のように考えてないか?
いったいあんた何様のつもりやねん

278 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 13:12:33 ID:sg3NWjRy
イギリスって音楽以上に料理が発展(国有の文化として)してない気がする。

279 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 13:13:01 ID:ETRHqFcL
白人のつもりなんだろwww

280 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 13:17:06 ID:O0BfArC1
>>278
それはとんでもない偏見
イギリスにも美味しい料理はあるよ
単に日本人の口にあわないものが多いってだけ

281 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 13:23:31 ID:qY+s0dZw
>>280
中には確かに美味い物もあるが一般的なレベルでかなりひどい
それにあれは日本人以外の口にも合わないだろ。

282 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 13:32:39 ID:VShCibwq
料理のまずい国ではウィスキーが発達する法則

283 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 13:49:11 ID:O0BfArC1
>>281
だからそれは偏見。
少なくとも通常の家庭料理は、日本人の口にあわないだけで
そんなにめちゃくちゃ言うほど不味くない。
自分の口に合わないものを必要以上に悪く言うのは
日本人観光客の悪い癖。

284 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 13:50:45 ID:O0BfArC1
料理の話は激しくスレチだったね。
失礼しました。

285 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 14:05:31 ID:RRyKrOae
むしろ鼠由

286 :名無しの笛の踊り:2009/06/25(木) 14:08:16 ID:VShCibwq
パーセル、ヘンデル以降恐ろしく低迷したがよく復活したよ
音楽後進国とはいえまい

287 :Dunstable:2009/06/26(金) 08:58:49 ID:MUY0uRaU
>>228
>>253

> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル

288 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 09:10:25 ID:S1UDuqcd
>>287
ダンスタプルも間違いじゃないよ。
というか正確な表記があまりよくわかってないのだ。
ついでに言うと生没年も完全に不明。
英国出身の人ということぐらいしかわからない。
フランスなどで見つかった歌集などに名前が載っているだけなので、
当時は写本だったから、写し間違いも多く
後ろが「ble」なのか「ple」なのかわかっていない。

289 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 09:11:49 ID:S1UDuqcd
失礼。没年ははっきりしてるね。
むしろわからないのは「生年」と「出身地」
なんにしても不明な点が多い人なのは間違いない。

290 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 11:42:51 ID:r0YBJA7Z
> ジョン・ダンスタブル(John Dunstable またはDunstaple

大体英語は大母音推移の途中だったからダンかヅンかも

291 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 11:45:03 ID:pHx89bAT
ドビュッシーとか、ラベルとかって、たいしていい曲だと思わない。
感動する曲少ないし、イマイチつまらん。



292 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 11:59:24 ID:uVrySUkO
>>291
いまいちキャッチーなメロディーが無いからね
独墺系の曲とはちょっと楽しみ方が違う

293 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 14:39:19 ID:553GQ8EU
>>290
大母音推移ってもっとずっと後の話だろ

>>291
俺の好みはシュッツからシュトックハウゼンに至るまで独墺系中心だが、
ドビュッシーとストラヴィンスキーを解毒剤として時々服用。
(ラヴェルは俺もそれほど好きではない。フォーレの方がいい)
音楽作品そのものはともかく、独墺系音楽をめぐる解説評論の類に
影響されすぎると精神性病wwwになるからな。

294 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 14:52:17 ID:cAJj9OLj
ドボ8の4楽章が…すごく…ダサいです…

295 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 15:03:37 ID:pHx89bAT
293

そういえばフランス系でもフォーレはいいですね。
俺もフォーレならアレルギー起こんない。
てか、ピアノ五重奏 とか、ペレアスとメリザントなんてうっとりしてしまう。

296 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 15:14:10 ID:pHx89bAT
294

俺はその恥ずかしさに浸りたくて敢えてドボ8が聴きたくなる。 あそこには堂々としていてグウの音も出ないほどの、潔いダサさがある。

第4楽章冒頭のファンファーレからすでに忍者ハットリくんのオープニングを思い出し、聴くに従い『こがね虫』やら『かもめの水兵さん』やらが出てきて楽しい♪

297 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 15:29:22 ID:4NJZnwR+
>>294
ダサい。全くその通り。だがそれが良い。
いわば水戸黄門のような、気恥ずかしいほど堂々とした勧善懲悪物のような
ダサさがある。それが良いんだよ。変な斜に構えず、その大げさでかっこ悪い音楽に
是非浸って欲しいな。

298 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 15:35:08 ID:cAJj9OLj
そうか。ダサさを存分に味わえばいいのか。
ありがとう。

299 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 16:04:41 ID:r0YBJA7Z
ドビュッシーは掴み所が無い感じが嫌だな
これちゃんとした曲なのか?って思えてくる
もっともあれがドビュッシーらしさなんだろうがね。
若い頃のは綺麗で好きなんだが

300 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 17:05:07 ID:553GQ8EU
まさにその掴み所=ありふれた響きなしで音楽を書くことに
ドビュッシーの苦心があったんじゃね?

301 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 17:13:42 ID:r0YBJA7Z
ドビュッシー自身は出来に大変満足していたらしいよね。


302 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 17:22:47 ID:oV294VQC
>>299
その掴み所の無さが魅力なんだけどねぇ。

303 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 19:57:52 ID:sKkoP57E
Rシュトラウスの英雄の生涯。ストーリーが感じられない

304 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 23:27:04 ID:NRqXKJeT
結局>>287は何が問題だったんだ?

ダンスタブルは単に生地だから、名前はジョンだと言いたい?
それともやっぱり綴りの問題 ?

古英語は綴りかなり適当だから、というか、そもそも中世あたりだと
「正しい綴り」という概念自体が非常に希薄で、単に耳に聞こえる音を
再現出来てればいいという程度のもの。
同じ文書の中でさえ綴りが違ってることがあるから。


305 :名無しの笛の踊り:2009/06/26(金) 23:31:16 ID:QEz5TYcR
単にDUNSTAPLEを知らなかったんでしょう

306 :名無しの笛の踊り:2009/06/27(土) 02:03:24 ID:Nsp9CX7C
おれもドビュッシーは苦手だ。
なんていうか、頭悪そうなんだよな。
あの和音平行移動させるだけの響きとかがどうしても安っぽく感じてしまう。
表面的すぎるというか…。

307 :名無しの笛の踊り:2009/06/27(土) 07:40:05 ID:PrzwN2WB
>>306
「頭悪そうなんだよな」

308 :名無しの笛の踊り:2009/06/27(土) 07:44:40 ID:FKwNDcta
>>307
>>306がでしょ?納得。

309 :名無しの笛の踊り:2009/06/27(土) 09:46:14 ID:VE07KKm2
頭はどうかしらんが、耳はたしかに問題だなw

310 :名無しの笛の踊り:2009/06/28(日) 22:44:45 ID:Je0ZAXsm
平行移動だとか意味の分からん御託を並べるのはオタクの悪い癖。
単純に、聴いてておもしろくないでいいじゃねえか。

311 :名無しの笛の踊り:2009/06/29(月) 22:49:08 ID:LH/hkYss
昨日、N響アワーでリゲティのヴァイオリン協奏曲を初めて聞いたが、
曲の構成に耐え切れず、途中でテレビを切ってしまった。
現代曲って難しい・・・

312 :名無しの笛の踊り:2009/06/30(火) 12:51:19 ID:B0RpHSb/
曲の構成とか知ったかぶったような御託を並べるのもオタクの悪い癖
単につまらなかったでいいでしょ

まっ、あれ位簡潔な曲で難しいと感じたなら20世紀の音楽そのものにご縁がなかったということで

313 :名無しの笛の踊り:2009/06/30(火) 19:44:15 ID:Q91VsLFf
結論: リゲティはつまらなかった。

314 :名無しの笛の踊り:2009/07/01(水) 18:05:13 ID:PmQf0gnj
フルヴェンのベト5(47年)がどうしても苦手。グジャ具合が耐えられない。
名演と言われてるしそのうち良さがわかるかと思って何回も聴いたけど
聴けば聴くほど耐性が無くなっていく。同じフルヴェンでもブラ4は好きなのに。

逆のケースがカルロス・クライバーのブラ4。
名演と言われてるしそのうち(ryと思って何回も聴いたけど
乗り物酔いのような感覚になって途中で嫌になってしまう。同じクライバーでもベト5は好きなのに。

自分の好みが自分でよくわからん。

315 :名無しの笛の踊り:2009/07/01(水) 20:27:33 ID:5uKUVZ6T
フルベンのベト5、54年のやつなんかは聴いた?大分違うよ。


316 :名無しの笛の踊り:2009/07/01(水) 21:38:26 ID:iqzWNm5O
>>314
珍しいな、ブラ4がよくてティタニア・パラストの5番がダメなのかw
グジャってる感はブラ4の方がむしろ強い気がするんだけどなあ

戦時中の録音は聴いた? 43年録音のやつ

317 :名無しの笛の踊り:2009/07/01(水) 21:40:24 ID:PmQf0gnj
>>315
ないですが、聴いてみようと思います。
なんかこのままじゃもったいない気がするので。

318 :名無しの笛の踊り:2009/07/01(水) 21:43:23 ID:PmQf0gnj
>>316
リロってなくて連レスになってしまってすいません。
ブラ4という曲はむしろグジャ傾向でよし、という自分のイメージがあるのかもしれません。
色々試したい気になってきました。

319 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 00:20:34 ID:aZfLS7rx
クライバーとウィーンフィルのシューベルト「未完成交響曲」


320 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 04:37:20 ID:175bImF9
マラ8

マーラーの他の作品は嘆きの歌から10番まですべて好きだが、これだけは駄目だわ。
まず第1部でかなり疲れてしまう。
第2部前半では持ち直すんだが、後半に入るとストレスに耐えられなくなって、
煙草を吸いに外に出たくなる。

321 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 06:23:42 ID:p6JJekZI
俺は「復活」がダメだ。
無駄に長いよ、あれ。
終楽章だけあれば十分な気がする。

322 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 12:45:41 ID:xFp3GN94

マラは全部ダメだな

323 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 12:49:13 ID:cQmDPmbm
マーラーの曲のほとんどが無駄に長いだろ
おれ的には「大地の歌」くらいだ、あまり無駄を感じないのは
(でもあの終楽章も20分程度でいいんじゃないかと思うが)

あと、ブルックナーもみな無駄に長い

324 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 12:58:01 ID:vusHt6Fp
ヴォーン・ウィリアムズの交響曲4,6,9あたりはすごくいい曲だと思うんだが
他の曲はみんな退屈。
好きなものは好き、嫌いなものは嫌いで別に構わんのだが、同一人物の作品で
スタイルもそんなに違わないのに好悪が極端に分かれるのは謎。

もういっちょ、ヴェーベルンのパッサカリア。何が良いのかサパーリわからん。
作品集聴いてて次のトラックでOp.5とかOp.6が鳴り出すとほっとする。

325 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 13:16:56 ID:ZOcaiqNV
>>321
復活はアレだけ大編成なのに合唱の強音部が短すぎる。
最終楽章の中間を詰めて、コーダが三倍あればいいのにな。


326 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 16:50:00 ID:kBLxj6kv
第九のまねじゃないの?
一般人にはそれまでの我慢のせいで、
短いコーダが一気の快感がつながるようにつくられてるんだろ。

327 :名無しの笛の踊り:2009/07/04(土) 22:12:32 ID:mIxMlaLD
凡百の芸術家は巨匠の偉大さを受け継がず、皮相だけを模倣する。
この為にシェイクスピアやベートーベンも芸術に禍をなすこととなる。

byエライ人

>>324
パッサカリアはサッパリカア
・・・うまい、うますぎる95点!
ダジャレスレにも書いてこよう


328 :名無しの笛の踊り:2009/07/11(土) 12:10:04 ID:f3enlUmK
>>325
マーラーの交響曲は
声楽も楽器として取り扱っているから
その辺を頭に入れないと難しいと思う

彼の交響曲はコラールやカンタータじゃないんだよ

329 :名無しの笛の踊り:2009/07/20(月) 10:38:53 ID:5KrThBwz
ブラームスのピアノ協奏曲が2曲とも

330 :名無しの笛の踊り:2009/07/20(月) 13:09:14 ID:A+WUisTe
>>329
擁護しちゃいかんと思いつつ、俺はピアノ協奏曲は2曲とも好きだ。特に2番。
でも、ブラームスの交響曲はどうもわからない。
中でも1番のどこが名曲なんだ。ひたすら重いだけじゃんか!

331 :名無しの笛の踊り:2009/07/20(月) 14:15:41 ID:kA03StHV
1番をある大指揮者の実演で聞いたとき感動した。

332 :名無しの笛の踊り:2009/07/20(月) 15:00:07 ID:6lvRm9RQ
大指揮者なら名前を忘れた訳ではあるまい

333 :名無しの笛の踊り:2009/07/20(月) 19:52:04 ID:NTTbxGk/
はっきり言って、ベートーヴェンの大フーガは聴き通せた試しなし。途中で嫌気がさしてしまう。

334 :名無しの笛の踊り:2009/07/20(月) 20:13:33 ID:S7g4sp3h
大フーガって下品だよね


335 :名無しの笛の踊り:2009/07/21(火) 00:53:39 ID:NOD3gVb4
大糞がぁ!ってね

336 :名無しの笛の踊り:2009/07/21(火) 03:17:48 ID:Zdfodp2f
むしろクロイツェル・ソナタが下品に聞こえる。
第3楽章なんか特に…。
俺には一生理解できないよ。

337 :名無しの笛の踊り:2009/07/23(木) 22:39:17 ID:IILEipub
そもそもクロイツェルソナタは
お上品な音楽ではない。

338 :名無しの笛の踊り:2009/07/27(月) 13:54:14 ID:LnOyKt8e
ドビュッシーのピアノ曲全般が何がいいのかさっぱり分からん。
興味はあるのだが、どこから手をつけていいのかさっぱり。
花火、ベルガマスク、喜び組・・

339 :名無しの笛の踊り:2009/07/27(月) 14:12:58 ID:nGAMgrLJ
>>338
あなたクラシック向いてないと思う

340 :名無しの笛の踊り:2009/07/27(月) 14:23:18 ID:LnOyKt8e
そうか。同じフランスもののピアノでも
サティやラヴェルは全然OK。聴きやすいというかすんなり耳に入る。
フランスじゃないけどスクリャービンも苦手だな。

341 :名無しの笛の踊り:2009/07/27(月) 14:41:33 ID:GC6pjC+T
>>338
ドビュッシーを攻略する気があるのなら、
映像1集2集、版画、前奏曲1巻2巻を片端から聴いてみることを勧める。
この中でひっかかってくる曲がなければ縁がなかったと思っていいかも。

342 :名無しの笛の踊り:2009/07/27(月) 15:54:39 ID:LnOyKt8e
>>341
ご丁寧にどうも。攻略はしてみたい気持ちはあるので
とりあえず教えていただいたタイトルのCDを買ってみるよ。
どうも、どうも

343 :名無しの笛の踊り:2009/07/27(月) 20:02:10 ID:LOHntWHm
ドビュッシーはピアニスト選ぶよ。
ろくでもないので聞くとほんとつまんない。
スクリャービンの後期ソナタもそうだ。

344 :名無しの笛の踊り:2009/07/28(火) 12:53:37 ID:0dcWxfDo
ミケランジェリどこがいいのかわからない

345 :名無しの笛の踊り:2009/07/28(火) 20:55:13 ID:2awf0zDp
バルトークとかウェーベルンとかショスタコとか
聴いてるとインテリっぽいから無理して聴いてるけど
無理無理かたつむり


346 :名無しの笛の踊り:2009/07/28(火) 22:53:30 ID:8GY5nfP9
>>345
タコは5は聞いたんだろうけど9、11、12も分かりやすいと思う
ウェーベルンはパッサカリアや夏風のなかであたりなら割と聴きやすいかな


347 :名無しの笛の踊り:2009/07/28(火) 23:37:56 ID:51YT1XvW
ウェーベルンのCDによく夏風邪がはいってるんだけど
代わりに他の曲入れてくれよ〜、と残念に思う。

348 :名無しの笛の踊り:2009/07/29(水) 00:26:17 ID:22/IM0y9
ヴェーベルンの五つの断章ほど直截的でわかりやすい音楽もそうそうないと思うのだが

349 :名無しの笛の踊り:2009/07/29(水) 09:25:05 ID:eDsN+Byg
それにしてもバルトークやヴェーベルンがインテリ風味演出に未だに有効とは知らなんだ。
ン十年前の話ならわかるが。

350 :名無しの笛の踊り:2009/07/29(水) 09:30:29 ID:lo/HHM9k
バルトークのピアノ曲はジャズを連想するものがあって
すごい楽しい曲が多いと思うけど・・・?
そういえばウェーベルンは聴いたこと無いや

351 :名無しの笛の踊り:2009/07/29(水) 19:01:35 ID:g82hXJ2Y
ウェーベルンは素人からすれば単なるお化け屋敷のBGMであって
あれがインテリ風だったことなんかあるのか?

352 :名無しの笛の踊り:2009/07/29(水) 20:30:37 ID:hK/RkGmO
バルトークは土着信仰
ヴェーベルンはゴーストのイメージ。
インテリとはちょっと違うかな。

353 :名無しの笛の踊り:2009/08/04(火) 05:12:06 ID:ClG20rnc
インテリ風味と言えばバッハではないかとおもっとるけど
フーガの技法と音楽の捧げものだけはどうにも聴けない…
とにかく主題が魅力ない気がするし…俺にとっては現代音楽より聴きづらい
ゴルトベルクとかは好きなんだけどなあ

354 :名無しの笛の踊り:2009/08/04(火) 11:07:39 ID:ThwK+UxS
フーガの技法は演奏でえらく違ってくる気がする。
個人的にはヴァルヒャのオルガンが最高。エマールのピアノ版も別の意味で面白い。
コープマンのチェンバロ版、昔聴いたクルト・レーデルのオケ版は全然つまんなかった。
(違いの理由はわからん orz)

捧げ物の良い盤は俺も知りたい。


355 :名無しの笛の踊り:2009/08/04(火) 13:25:31 ID:r/CcrSJV
フーガの技法は、75'40"飽きさせないゲーベルが最高。
音楽の捧げものは、張り詰めた緊張感あるリヒター刷りこみで、他が聴けない。

356 :名無しの笛の踊り:2009/08/04(火) 23:45:00 ID:J9zZooAH
おれも「音楽の捧げもの」はリヒター盤がベスト。
あの演奏全体にただよう独特の緊張感はたまらない。一気に聞かせてくれる。

「フーガの技法」はオルガン演奏のヴァルヒャ盤と弦楽四重奏でやっているエマーソンSQ盤が
おれの中の二巨頭。どちらも緊張感たっぷりで一気に聞かせてくれた、おれにとっての名演。

357 :名無しの笛の踊り:2009/08/05(水) 21:14:03 ID:49EmJXgp
チャイコフスキー 高校の頃にアバド/ベルリンフィルの四番を聞いたんだが、
なんだか耳が痛くなった上に胸焼けがしてきたんで途中で切った。今までのところ
最後まで聞かなかった唯一の演奏。それ以来チャイコフスキーは無理。
シベリウス4番  あんなの何がいいんすかね?

358 :名無しの笛の踊り:2009/08/05(水) 21:16:59 ID:jFkYgkr0
シベ4…
RVWとかエルガーのシンフォニーよりは何倍もいいけどね

359 :名無しの笛の踊り:2009/08/05(水) 22:52:51 ID:cNZRrho/
>>357
チャイコフスキーの第四番はオーマンディやカラヤンなど
金管が大人しめな演奏を選んで聴けば印象が180度変わると思うよ

360 :名無しの笛の踊り:2009/08/05(水) 22:59:13 ID:sj3Q1tGP
>>331
アンセルメですね、わかります。

361 :名無しの笛の踊り:2009/08/05(水) 23:05:06 ID:4caSn8+x
>>359
カラヤンのチャイ4金管、ティンパニ大活躍、ガンガンだろw

362 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 00:52:37 ID:d4vj0X7A
>>357
チャイ4を聞いて胸焼けするのは正常な感覚です。
一楽章はリズムのおもしろさに着目するといいです。
多分拍子がわからなくなるのでは?それがねらいなんですけどね

363 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 00:56:37 ID:K4xYqa+H
チャイ4はバーンスタインのヤング・ピープルコンサートの中で1楽章を
ピアノ弾きながら分かりやすく解説してて、とても参考になったな

364 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 03:10:36 ID:4k7tDLOa
チャイ4はムーティが聴きやすい

365 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 03:59:40 ID:2SJdlV3Q
シベリウスの4番が気に入らない人がいるとは驚いた。
俺は一発で気に行ってしまったが…。ベルグルンド/ヘルシンキ・フィルの演奏ね。
あれ聴いていると、落ち着くのよー。

366 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 06:45:56 ID:7pgyGxNe
>>359>>362>>363>>364
ありがとうございます。チャイコフスキーはほかにいい曲もありそうで今のままでは悔しいので
おすすめの演奏に挑戦してみます。
>>358>>365
まったく駄目ってわけじゃないんです。でもセシル・グレイ以来べた褒めされているでしょう?
そこまで好きでもない曲が自分の好きな曲より上! と断定されるとつい反発して余計に嫌いに
なっちゃうんですよ。

367 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 08:11:33 ID:eD4nzlnH
>>366
えーっと、そのニュアンスでは交響曲第4番だけの印象で
他の曲を一切聴いてないってことですかぁ?
それは勿体無すぎます。
交響曲第5番、交響曲第6番
そして彼の残した三つの有名なバレエ曲
「@
「白鳥の湖」「眠りの森の美女」「くるみ割り人形」
ぐらいは抑えておいて下さいな。
あと金管の音がどうしてもいやというなら
ピアノ曲集「四季」から入るのも良いかもしれませんね。

368 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 08:14:49 ID:eD4nzlnH
追記
「@・・・ってあるのはただの打ち間違いです。すみません。
ついでに言うならバレエ曲は最初は全曲でなくても良いですよ。
「三大バレエ曲集」とか書かれているCDを選んで聴いたら良いと思います。

369 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 09:32:30 ID:7pgyGxNe
ありがとうございました。何度かCD買って聞いてみようとはしたんですが、
やっぱりはじめて聞いた曲がトラウマになっていたんです。
三大バレエ曲集、聞いてみます。

370 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 14:54:43 ID:sUvxZkVG
イ・ムジチの四季
良いと思えた試しがない

イタリア・バロックは結構好きなんだが

371 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 15:11:39 ID:kKdG0Ak+
マーラー交響曲全部

とにかく混沌としすぎてる。もっとシンプルに作れなかったのかね?
ブルックナー、ショスタコーヴィチも同様。

ベト1・ベト8が好きな俺は異端なのかな(´・ω・`)

372 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 15:29:04 ID:/qpPZsAk
シンプルなことはベトさんが全部やっちゃったからなwww

373 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 16:19:44 ID:WZtFzWjI

>>370
そうなのか
おれは逆にイ・ムジチに四季の良さを教わったところあるよ
華やかな感じで今でも好きな演奏の一つ

>>371
ベートーヴェンの一番と八番がベストとは珍しいね。
その勢いでハイドンの交響曲全106曲も制覇してもらいたいな。

ロマン派を混沌というけど、その混沌としたところが味なんだけどなぁ

374 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 17:05:44 ID:kKdG0Ak+
ロマン派って言っても前期のメンデルスゾーンとかスッキリしてて好きなんだよなぁ・・・
ショパンのピアノ協奏曲第1番とかピアノ抜きで聴けるくらい好きですw
あのオーケストラが批判される意味が分からない。

375 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 17:30:44 ID:d4vj0X7A
>>371
俺も8番が一番好きだ。肩の力も抜けてるし、ベトの個性も出てて。
4番もいいね。

ただ曲が難しいためか名盤が少ないな。


376 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 17:47:47 ID:x39RfpgI
>>371
1と8好きな気持ちわかるわ。自分も同じ。
タイトにまとまってる感じがしていいよね。

377 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 17:49:46 ID:WZtFzWjI
>>374
ショパンのピアノ協奏曲のオケはクソ過ぎだろ
つか無くても全然曲として成立してしまう

378 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 17:54:02 ID:Ydin6dpY
>>374
メンデルスゾーンでも2番なんかはかなり混沌としているだろ。
ロマン派は感情表現を重視するような音楽が多いから
楽曲の構成が複雑なのは当たり前。というか、それがロマン派の音楽の特徴だからね。

379 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 18:15:54 ID:KKqeQWrW
ショパンのオケはすっごいダサいと思うの。
ピアノもややダサなところあるけど、オケはそれどころの話じゃないと思うの。

380 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 18:17:40 ID:d4vj0X7A
ちなみにラフマ2のオケもかなりつまらない。

381 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 18:36:06 ID:Ydin6dpY
>>380
確かに、あれはオケがピアノの引き立て役に徹している感じだよな

382 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 22:01:51 ID:zEjnDxWu
J.S.バッハ 無伴奏チェロ組曲

協奏曲でも室内楽でもチェロが特に好きでないというのもあると思うのですが、
DHM箱に入ってる鈴木秀美のCDしか持ってないのですが、
それだけで判断するのは愚かですかねー?

383 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 22:04:06 ID:v9Au2Hgy
>>382
愚か極まりない
鈴木の無伴奏はファンの間でもあまり評判が良くない。
ロストロビッチやヨーヨー・マなど、ファンの間でも定評のある演奏も聴いてから判断してくれ。

384 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 22:08:12 ID:v9Au2Hgy
ロストロポーヴィチの間違いだった。失礼。

385 :名無しの笛の踊り:2009/08/06(木) 22:15:27 ID:zEjnDxWu
やっぱりそうですよねー。
好きだ嫌いだとかは別てしたものがある曲だとは思っていながら手付かずだった曲なんですが、
あの演奏聴いた感じでは何も感じることが出来なかったもので・・・
もっと評価の高い演奏家のでちゃんと聴いてみます。

386 :名無しの笛の踊り:2009/08/07(金) 07:47:01 ID:3FLJC50M
ロストロとかマとか釣りにも程があるw

387 :名無しの笛の踊り:2009/08/07(金) 08:48:01 ID:WmIEfABl
少なくとも鈴木よりは全然マシだろ

388 :名無しの笛の踊り:2009/08/07(金) 08:56:19 ID:4db/XYQc
まだ釣りの続きをするの?www
馬鹿じゃねぇのお前

389 :名無しの笛の踊り:2009/08/07(金) 09:18:22 ID:2Z5g9d4o
鈴木ファン乙w

390 :名無しの笛の踊り:2009/08/07(金) 10:12:56 ID:4FXNvVi1
まあ気に入るの探せばいいさ。
ビルスマも寺神戸もあるし、シュタルケルやフルニエのもまだ買えるんじゃね?

391 :名無しの笛の踊り:2009/08/07(金) 12:52:16 ID:NswgIDyB
で結局、世間の評価は高いのによく分からなかったと。

392 :名無しの笛の踊り:2009/08/07(金) 15:33:50 ID:eeu5d0wX
カザルスは評価が高いぞーw


393 :名無しの笛の踊り:2009/08/07(金) 15:45:48 ID:g0o5RuYB
笑っているおまえがバカ
カザルスの演奏は普通にすごいだろ
そもそもカザルスが取り上げなかったら
今のように注目されることなかったんだぞ

394 :名無しの笛の踊り:2009/08/16(日) 18:28:51 ID:6u8GElga
ヴァント/ベルリンフィルのブルックナーってそんなにすごいのかな? 世評も高いようだから
5回くらい聞いたんだけど、どうもなじめない。ショルティにとても及ばないような気がする。


395 :名無しの笛の踊り:2009/08/16(日) 23:37:20 ID:uwsIXNY6
僕もJ.S.バッハ 無伴奏チェロ組曲が分からない。

ちなみにヨーヨーマで聴いているんだけれども。
さっぱり理解できない。
無伴奏バイオリンは大好きなのに。。。

挑んでは破れ、挑んでは破れ、の繰り返し。

396 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 00:12:03 ID:sY5Ko/eb
>>395
どの作曲家の作品でも言えるが「無伴奏」は演奏家の癖がモロに出る曲なので
他の演奏家も色々と挑戦してみたら良いと思う
自分と相性の合うチェリストが見つかったらかなり楽しめるよ。
特に無伴奏バイオリンのよさがわかるなら、なおさらだ。

397 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 00:39:09 ID:RaAWM7pb
>>395
君のせいではなく演奏のせいだ
いますぐこれに替えなさい
http://www.hmv.co.jp/product/detail/925604

398 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 00:44:14 ID:sY5Ko/eb
ビルスマの演奏もすごい好き嫌い分かれると思う

399 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 00:46:13 ID:RaAWM7pb
馬が合わないなら大丈夫だ

400 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 00:49:23 ID:sY5Ko/eb
そうかなぁ?おれはマもビルスマも両方とも嫌いだったりするので・・・w
395が好きなバイオリン無伴奏によると思うな。
まあ、どの演奏が一番かは明らかにスレチだと思うので、このぐらいにするけど。

401 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 07:23:27 ID:pqPYaBT0
ジャンジャンの朝比奈ブルックナー第8。
帰省中にアナログで聴いたけど、きったね〜音に耐えられず、1楽章で止めた。



402 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 09:24:03 ID:Sx6wB56N

おれも朝比奈はわからん
彼の日本の音楽界への貢献度のすごさは確かに解るんだけど
演奏は繰り返し聴くに耐えるものとは思えない

403 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 16:56:57 ID:FlnoqHo4
朝比奈は90過ぎまで生きていた事だけが存在価値なんだよ。
その他には意味など一つもない。

404 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 17:35:10 ID:x813rLln
キミと違って、ということだね。
生きていること自体に、何の価値も意味もないキミとは、明らかに異なるということだ。

405 :名無しの笛の踊り:2009/08/17(月) 21:32:58 ID:wYyIw/kh
フルヴェンの英雄

これのどこが名盤なんだ
フルヴェンならなんでも名盤扱いしてんじゃねーぞ

406 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 10:54:39 ID:1zy3xG2U
朝比奈先生は思いっきり好き嫌い分かれる指揮者だからなぁ。
あの地にどっしりと根を下ろしたスケール感が、私はいいと思うんだが、
合わない人には重くて野暮ったい演奏にしか聴こえないんだろね。

407 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 11:24:32 ID:X+Q2ZOwq
「先生」とかいうのやめろや。気持ち悪い。

スケール感ねぇ・・・
指揮者の責任だけじゃないが、やはり当時の日本のオケはレベルが低く
音程が不安定な箇所が多いのがすごい気になったりもする。
それはおいといて・・・w

おれはガチャガチャとやたらにうるさいって感じだな
逆に落ち着きを感じない。
それはオケが下手というのも関係していると思うけどね。

408 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 11:27:56 ID:sY8xTBQP
録音で聴くもんじゃないわな。


409 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 11:29:51 ID:DGbueUY2
重くて野暮ったい演奏をスケール感と変換できる脳なんて羨ましくも何とも無いね
むしろ障害者として憐れむよ

410 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 11:47:11 ID:LSVEGASr
朝比奈のブルックナーは、クラシック聴いてきて初めて「無駄金払った」と思った演奏。

411 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 11:51:02 ID:sY8xTBQP
山田一雄〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉…〉朝比奈


412 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 12:07:38 ID:X+Q2ZOwq
朝比奈の「指環」が好きというのがもし居るなら
他の著名な指揮者のワーグナーを知らないか
朝比奈個人をノスタルジー込みの妙な崇拝をしているか
耳が病気かのどれかだなw

413 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 12:58:44 ID:F6t/b9oa
ごめん、朝比奈の指環は存在すら知らなかった。クラオタ失格だな。
HMVは絶賛の嵐なんでどんな演奏だか感想を教えてくれると嬉しい。

414 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 14:10:04 ID:/Pl4//lv
宝塚歌劇団

415 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 14:35:20 ID:sY8xTBQP
いと鈍し。

416 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 15:03:14 ID:olkYIJz+
>>413
今の二期会による「指環」をさらに下手糞にしたような演奏w

417 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 15:35:16 ID:BobNESzf
>>413
歴史的な意義のある録音であることは間違いない。そういう意味で一度は聴いてみたって損はしないと思う。
ただ技術的には「・・・・」だよ。914のいう「宝塚」はちょっと言いすぎだとは思うけど、
そう言われてもしょうがないところはある・・・w
その歴史的意義というのは「日本人キャストへの拘り」の一語に尽きる。
日本ワーグナー演奏史上おそらく最初の「純和製指環」だ。
この録音の価値は、それ以上も以下もない。
当時の日本でトップクラスだったオケ・合唱団・歌唱陣による「指環」。
ただショルティやクナやカラヤンなど、定番と言われる演奏と比べると
かなりgdgdな内容だ。

418 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 16:47:13 ID:DGbueUY2
いつも通りの演奏って事ですね。
是非ヒナヲタは買うべきだなw

419 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 21:09:13 ID:F6t/b9oa
>>416-417
ありがとう。朝比奈好きじゃないからいいや。

420 :名無しの笛の踊り:2009/08/18(火) 22:26:11 ID:JUmkPmCH
あっさりw

421 :名無しの笛の踊り:2009/08/20(木) 14:22:36 ID:Zk8aKcuM
べつに評価高くないと思うけど
ウォルトンの交響曲第一番

イライラした鶏がその辺を突っつき歩いてる
みたいな曲でなんの魅力もない。
(2番以降は聴いてないから知らん。)
総じて英国の作曲家のシンフォニーは
ほんと糞みたいなのばかりだな。

422 :名無しの笛の踊り:2009/08/20(木) 17:03:02 ID:IOSI4a9r
エルガーとヴォーン・ウィリアムズも駄目かい? ブリテンも悪くないと思うけど。

423 :名無しの笛の踊り:2009/08/20(木) 18:14:59 ID:ITVgdZxy
>イライラした鶏がその辺を突っつき歩いてる

たしかに的確な表現だが
あの時代はみなああいう曲を書いていた気がする

424 :名無しの笛の踊り:2009/08/20(木) 18:46:28 ID:MGRygiaq
423に同意
ああいう音楽はウォルトンの生きた時代の一種の流行みたいなもの
もしかして421はウォルトンとベートーヴェンを脳内比較するとか
そういう不公平なことをやってないか?と思う

425 :421:2009/08/20(木) 19:07:30 ID:Zk8aKcuM
たしかにね。ヒンデミットとかルーセルとかだろ。
どっちもカサカサ・セカセカしててあんまり好きじゃない。
RVWは逆にヌボーっとした雰囲気が支配的でメリハリがなくて好きになれない。
エルガーは本格的っぽいんだけどそれだけって感じで面白くない。
同時代でもニールセンは一味のチャームポイントがあって結構好きだけど。

426 :名無しの笛の踊り:2009/08/20(木) 21:06:49 ID:6r/Z41sb
ここ何年かの古楽器人気。
100%作曲家の方を向いて聴衆を無視してる感じが、ちょっと・・・
バロックなら良いが、ベートーヴェン以降だと聴いてて感動しない。

そこで質問ですが古楽器系を推す人って、歴史的検証を踏まえた上での評価?
それとも純粋に鳴ってる音への評価ですか?

427 :名無しの笛の踊り:2009/08/20(木) 21:15:07 ID:f7bNWeHB
同意
特にロマン派の古楽器は聴衆をバカにしている気すらしてくる
ワーグナーやベルリオーズやショパンまで古楽器演奏があるし聴いたことがあるけど
おれにとってはゲテモノ以外の何モノでもなかった。

428 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 01:09:30 ID:xUN9waQd
7番以外のシベリウスの交響曲。
最後まで聞けたためしがない。
抑揚に乏しくてなんか退屈。

ついでに何考えるのかよくわからんもの。
コバケンのパッサカリア

チャイ1?だっけかのCDのカップリング曲。
一緒に聞いてたクラに興味ない女も吹いてた。
もちろん俺も吹いた。

429 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 01:13:12 ID:jgRu3zlP
>>428
え?シベ2なんて、大げさなぐらい抑揚ありすぎて
笑っちゃうぐらいだと思うんだが。

430 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 02:04:07 ID:xUN9waQd
いや、なんかその盛り上がる様がペラいというか、
劣化ドイツロマン派って感じ?
ま、あんまり音楽の専門知識がないから上手く言えないけど。

431 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 04:28:09 ID:s0vft1x1
>>430
試しにバーンスタイン指揮VPOの2番を聴いてみなされ。

432 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 06:24:59 ID:PZz59Ndy
5番もいいぞ。
こんな暑い日にピッタリ。

433 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 07:15:58 ID:0vRPEVnX
バーンスタインはちょっと違うだろ。あの演奏を好きになっても、レニーファンになるだけであって
シベリウスファンにはならない。

434 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 07:30:50 ID:IseEhvU2
かといって「北欧オケの寒々とした音作りこそシベリウス」という
ありがちな解釈にも違和感アリアリだけどね。

435 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 07:54:38 ID:PT7hK011
カラヤンで聴けよ!きっとシベリウスの良さがわかる

436 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 07:58:35 ID:IseEhvU2
同意
おれの中でも5番以降のシベリウスについてはカラヤンがベスト

437 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 09:08:31 ID:0vRPEVnX
>>434
「寒々とした」演奏をしてる桶ってそこまではないぞ。せいぜいベルグルンドの三回目とサラステの二回目くらい。
ヴァンスカもカムもあっさりとしてはいるが、「やや涼しい」だけで「寒い」にまでは至ってない。
だいたいシベリウスの二番って(シベリウスらしい、が567のような曲であるとするなら)一番シベリウスらしくないよな。

438 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 09:19:14 ID:IseEhvU2
その最初にあげた二つの録音が大体「評論家大絶賛」の典型みたいな演奏だろ・・・
そりゃ2番は5・6・7とは作風が違うに決まってる
あれはほとんど唯一北欧とは無関係に成立した曲だからね
でもそれでも「北欧オケの寒い感じの音が・・・」という評論家は多いね
おれの中ではすごい違和感あるよ

439 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 09:24:59 ID:0vRPEVnX
>でもそれでも「北欧オケの寒い感じの音が・・・」という評論家は多いね
おれの中ではすごい違和感あるよ

ああ、ごめん。寒々とした〜ってのは二番についてだったのか。それならまったく同感。
2番ならモントゥー、カム/BPO、オーマンディ、バルビローリ/ロイヤルフィル、バルビ/ハレみたいな
演奏が好きだな。

440 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 09:38:28 ID:IseEhvU2
>>439
すまん
わかりにくかったかもね
「寒々とした音を絶賛する」ことで違和感あるのはシベ2のこと
おれも上がっている演奏の中ではオーマンディとモントゥーがお気に入りだよ

441 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 11:22:59 ID:3HDDgW/U
シベ4が分からない

442 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 11:34:17 ID:y3XFtFkv
>>441
あれ、鬱っぽい時に聴くとモノスゲー気持ちが和らぐんだ。
あと、演奏者による相性みたいなものもある。俺の場合はいくつかの演奏を
聴いてピンと来なくて、ベルグルンド/ヘルシンキ響の演奏でやっと感動することができたよ。

443 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 11:36:58 ID:0vRPEVnX
>>441
おれの好きなのはアンソニー・コリンズ/ロンドン響。新しいところではオラモ/バーミンガム。
残念ながらセシル・グレイほど絶賛することも完全に理解することも出来ないが。

444 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 12:19:26 ID:zmGcvBQV
シベ4は何も考えないで聴くのがベター
分かろうとすると余計、分からんくなるからね。

試しに部屋真っ暗にして、余りボリューム上げずに聴いてみなはれ。
演奏は、カラヤンあたりだと色が付きすぎてるからオススメしない。
ベタだけど、ベルグルンドかヤルヴィ、サラステあたりで。

445 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 12:49:00 ID:2WghUxq4
シベリウスは 好き嫌いはっきり分かれるわな
サロネンはバルビローリ盤を賞賛してたな

446 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 13:05:34 ID:0vRPEVnX
ふむ、おれはシベリウスなら嫌いな演奏はないな(節操もないけど)

バルビローリは4よりも2とか5がいいと思うけど。

447 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 14:44:07 ID:k5cTgs/U
シベリウスで好きなのはマゼール&ウィーン・フィル盤。

特に7番なんて何回聴いたか。。。

448 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 16:13:24 ID:PT7hK011
↑3番も素晴らしい

449 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 16:47:07 ID:O+s/fx+k
>>442
オレも墜ちる時あるからシベ4を聞いてみるね。
さんきゅ。

手持ちみたら、ザンデルリンクとマゼールしかないけど。


450 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 19:26:49 ID:pcYXXat2
シベリウスはカラヤンで決まり

451 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 20:00:20 ID:0vRPEVnX
いいや、そうは思えない。

452 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 20:03:28 ID:M8rE3OWN
5・6・7については、おれの中の決定版はカラヤンだな。
北欧オケはこれらについては、あっさりしすぎてつまらない。

453 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 20:18:55 ID:ZPEsj1al
俺はマゼール/ピッツバーグの全周を愛聴。
あ、「世間の評価は低いのに好きな盤」だったかwww

454 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 20:31:04 ID:0vRPEVnX
>>452
カムやセーゲルスタムも? 

シベリウスはイギリス人指揮者も好きだな。バルビローリにコリンズにデイヴィスにラトルに……
あとセルとかザンデルリンクもいい。ロジェストヴェンスキーも捨てがたいしアシュケナージも悪くない。
カラヤンは6,7はちょっと苦手だけどEMIに入れた5番、それからエン・サガが最高だった。
でも5番はバーンスタイン/VPOもいいんだよな。

455 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 20:34:57 ID:M8rE3OWN
>カムやセーゲルスタムも?

はい。
評論家受けの良い演奏なので真っ先に聴いたんだけど
それでシベリウスが嫌いになりかけたほどだった。

456 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 20:40:11 ID:0vRPEVnX
ではもっと評論家受けが良くってもっとあっさりしたベルグルンド三回目は絶対にお勧めしないことにしよう。
ところでセーゲルスタムはどっち? カムもヘルシンキフィル、ヘルシンキ放送響、ベルリンフィルとでだいぶ演奏が違うけどどことの何を聞いたの?
嫌味じゃないから教えてほしい(自分はシベリウスならなんでも好きなんで、「嫌い、苦手」だという人の意見も聞いてみたいんだ)

457 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 20:56:03 ID:M8rE3OWN
>>456
カムはたぶんヘルシンキフィルの演奏。
セーゲルスタムだけど、聴いたのは大分前だからたぶん古いほう。
1・3・4はセーゲルスタムがお気に入りなんだけどね。5・6・7は何度聴いてもあっさりした感じが
どうしてもなじめなくてダメだった。それで気分直しに評価の高いカムとベルグルンド(2回目)を聴いたけど
5番以降のシベリウスってなんてつまらんのだろうとおもってしまった。

458 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 21:08:52 ID:0vRPEVnX
ありがとう、参考になった。カムの5番(来日ライブ)は好きなんだけど馴染めない人も
いるんだなあ、と分かってなんだか新鮮な気分だよ。これだから人間は面白い。

おれはシベリウスが好きだから一定水準以上の演奏は全部気に入るんだが。

459 :名無しの笛の踊り:2009/08/21(金) 22:13:57 ID:k5K7Bumw
シベ4ならハンニカイネン w

460 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 01:44:48 ID:INJ+LTpb
シベリウスでバーンスタインとか有得んしwww

461 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 02:48:20 ID:K57kxSiK
シベリウスに関してはカラヤンかバーンスタインで決まりだろ
別にバーンスタインがカラヤンより劣ってるとは思えない

まあ宇野チンポの影響受けてる池沼のアホは
ベルグルンド(爆笑)でも聴いてりゃいいと思うけど

462 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 04:59:55 ID:WYfaeJJ8
バーンスタインのシベリウスも良いよ
「北国の雰囲気がなければシベリウスじゃない」なんて
そんな妙な偏見が無ければ十分楽しめる
そもそも単純にオケの技術を比較すれば
ウィーンフィルが北欧オケよりも下手糞なんてありえないしね

463 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 06:04:13 ID:jpo21Fop
>>459
ハンニカイネンは2番もなかなかいいよね。

>>461

どうせ釣りだろうけど、ベルグルンド=宇野信者という決め付けはよくない。実際良い演奏なんだから(でも三回目は苦手、かな)。
カラヤン曰く「シベリウスの音楽は氷河期から残っている巨岩のようなもの」だそうだが、おかげで
様々な解釈が楽しめる。同じからやんだって八十年代のフィンランディアと50年代フィルハーモニアの
それとはまったく違うんだし。

>>462
普段「シベリウスでも聴くか」と思ったときに手が出るのはベルグルンド(二回目)とかバルビローリあたりなんだけど、
時々無性に聞きたくなる演奏だよね。おれは上にも書いたが5番が好きだ。ニューヨークフィルとの全集も聴いてみたいんだけど
なかなか見つからない。

464 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 11:18:37 ID:XKJDIGlP
意外とヴァンスカ人気ないの?
ティンパニ叩きまくりで好きなんだけど

465 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 11:35:12 ID:jpo21Fop
もちろんヴァンスカも好きだよ。個人的にはクレルヴォと3,6番が好きかな。

466 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 16:25:21 ID:jpo21Fop
そういえば古いけどビーチャムもいいな、シベリウス。やっぱり英国人がいいよ。
マリナーはあまり振ってくれないけど。

467 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 20:26:16 ID:Ugb7ziwN
カラヤンのシベリウス2番って60年ぐらいのフィルハーモニア盤と
80年か81年のベルリン・フィル盤で全然違うのな。

468 :名無しの笛の踊り:2009/08/22(土) 23:04:11 ID:VbBqru/F
フィルハーモニア時代のカラヤンは荒削りで若々しいながらも丁寧な演奏を努めている感じ。
カラヤンは嫌いだけど、この時代だけはすきって人が結構多い。

70年代以降のカラヤンは弦楽器のアンサンブルを強調した「分厚い」音作り。
この時期のカラヤンは好き嫌いが結構分かれる。おれは個人的に好きだけどね。

80年代以降の晩年は勢いも厚みも無い音でよく言えば「繊細」
悪く言えば「だるそう」な演奏。この晩年のカラヤンはカラヤン好きの人の間でも
好き嫌いがかなりわかれる。

まあ、こんな感じ。

469 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 00:28:03 ID:Xgo/KJ6P
スレチがだいぶ続いてるぞ

470 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 01:49:36 ID:6N5hrxso
???

471 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 06:03:29 ID:dOX7AhER
そういえばシベリウススレにはまったく書き込みがないのに、こっちは盛り上がってるな。
カラヤンのシベリウスは七十年代にEMIにいれた交響曲が好き。フィルハーモニア時代も好きだけどね。
実は八十年代は少し苦手。あの程度ならカラヤンである必要はない。

>>469
では、スレの趣旨に則った話題を。
463氏が言ってるのでおれも言うけど、ベルグルンドの三回目のシベリウス全集ってそんなに凄い?

472 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 08:29:50 ID:NXROqK1V
つうか、ベルグルンドのシベリウス。1・2回目聞いたけど、どっちも退屈・・・・。
あれが好きって人、あなたもも宇野厨?って思っちゃうな。

473 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 08:44:03 ID:NXROqK1V
ベルグルンドの演奏。一言でたとえるなら「煮詰めすぎて味の無くなった鶏肉」
なんかスカスカでつまらんのだけど。あれが好きって人は、どこが気に入ってるわけ?
所謂「寒々とした空気」か?

474 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 09:16:04 ID:N5ca6q1u
ヘルシンキはナンバーによるな
1、3、5番は今聴いても良い演奏に思えるけど
6番は意外と期待外れだったか

475 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 10:52:59 ID:dOX7AhER
>>472-473
ベルグルンドのシベリウスは交響曲以外が好きです。4つの伝説曲とか。
交響曲だとヘルシンキの5番とかボーンマスの1番が良かった(理由を具体的に説明できずに申し訳ない)。
しかし3回目の全集は、これがベルグルンドの目指していた演奏だとすると彼って案外二流?
と思ってしまうくらい苦手。

476 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 10:56:27 ID:dOX7AhER
あ、あと二回目の全集は疲れてるときなんかに何も考えずに聞くと最高の演奏に思えます。

477 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 11:51:27 ID:bdZ38Lw+
シベリウスはカラヤンで決まり

478 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 11:55:33 ID:dOX7AhER
カラヤンは素晴らしいけど、他にもいい演奏はたくさんあると思います。
何も楽しみの幅を狭める必要はないのではありませんか?

この流れ飽きた。

479 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 12:28:30 ID:iel1qPhv
同じことは「北欧オケの音色じゃなければシベリウスじゃない」って
がんばっている連中にも言えるだろw

480 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 12:38:37 ID:IB1W6I0g
そしてシベリウスは星になった…

481 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 12:42:02 ID:Xgo/KJ6P
だからマゼールだと(ry

482 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 12:45:06 ID:IB1W6I0g
マゼールも星になった…

483 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 12:47:48 ID:dOX7AhER
>>479
そんなやついたっけ?

>>482
え、死んだの?

484 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 12:53:14 ID:IB1W6I0g
>>483
まだ生きてる。言ってみたかっただけ。

485 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 13:02:30 ID:iel1qPhv
>>483
いくらでも居るだろww
犬でも尼でもレビューを読んでみればいいじゃんか
そこで「北欧」というキーワードを数えてみればいいよ
うんざりするぐらいいろんな人が言ってるからw

486 :名無しの笛の踊り:2009/08/23(日) 13:56:52 ID:dOX7AhER
>>484
よかった。実はあわてて検索して調べた。

>>485
おk、分かった。気持ちを広く持って楽しめばいいのにね。

487 :名無しの笛の踊り:2009/08/24(月) 22:19:18 ID:tYrXk5Eo
インマーゼルのベートーヴェン交響曲全集
前々からこの板で絶賛してる人が多いように思えたから週末に購入
そして聞き終えたが、何だろう、なんか全体的にのぺっとした感じで
私にはまったく合わなかった

488 :名無しの笛の踊り:2009/08/25(火) 09:28:46 ID:ZawRgjPF
同意
全体的にのっぺりしてるし、なんかセカセカと落ち着きもないよな
でも基本的に「古楽器演奏」ってそういうのが多いんだよなぁ・・・

489 :名無しの笛の踊り:2009/08/25(火) 13:55:57 ID:uu5joaQv
誰か、古楽やピリオド演奏にはつきり背を向けて、19世紀風に演奏する猛者はおらんのか。

490 :名無しの笛の踊り:2009/08/25(火) 14:31:49 ID:6LocMUqJ
ティーレマンだな。
早くウィーンフィル盤出ないかな?

491 :名無しの笛の踊り:2009/08/25(火) 15:08:05 ID:b3mnCvxH
ベト全、ガーディナーがベルリンフィルと新盤!

492 :名無しの笛の踊り:2009/08/25(火) 15:43:50 ID:H5+2R6tP
ガーディナーといえば
彼のバッハのよさがわからん
評論家受けがいいみたいだけどね
何度聴いてもバッハをロックかなんかと
勘違いしている気がしてしょうがないんだが・・・

493 :名無しの笛の踊り:2009/08/25(火) 16:38:31 ID:QsXJkSSz
>>487
お前にはバレンボイムがお似合いだよ

>>488
お前はラトルでも聴いてろ

494 :名無しの笛の踊り:2009/08/25(火) 19:49:42 ID:IAre5Wf4
あまりに痛い煽りだwww

495 :名無しの笛の踊り:2009/08/26(水) 10:23:07 ID:kE5RepAx
>>489
バレンボイム盤なんかそうじゃないかな?
SKDと録音した全集
ゆったりテンポのずっしりした演奏だよ
犬のレビューでも古楽器オタと思われる連中のわけのわからない批判が
書き込まれているぐらいだから
きっと君の趣味と合うはず

496 :名無しの笛の踊り:2009/09/02(水) 00:54:03 ID:7KbZTXbs
モーツァルト41番「ジュピター」

497 :名無しの笛の踊り:2009/09/02(水) 01:48:04 ID:UjqVXoXL
インマゼールはピリオド好きな俺にもつまらん。宇野のバカの言う無機的な演奏って本来ああいうのを言うんでないの?

498 :名無しの笛の踊り:2009/09/02(水) 10:05:31 ID:tuwbD9jb
>>496
どうわからないのか詳しく書かないと答えようが無いだろ

499 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 09:42:45 ID:zrhHkmJ8
アンスネスの演奏全般
いろいろ聴いたけど何がいいのかわかんない
機械の演奏みたいな違和感を感じる

500 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 10:30:02 ID:fMku28JF
ブレハッチとかポブウォツカの弾くショパン
やたらうるさくてデリカシーが全然無い

501 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 12:25:35 ID:/d8hz4B9
>>495
DじゃなくてBだと思う。

502 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 13:05:51 ID:K9cLZ4ad
ショスタコーヴィッチ全般。
どの曲も主題が稚拙に感じる。
音楽的技巧以前に霊感に乏しい。
ピアノ稽古している中学生が即興的に鳴らしてるような主題。

503 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 15:53:53 ID:0pZR/YZO
>>502
ポピュラーな交響曲5番ぐらいしか聴いてないんじゃないの?
晩年の交響曲10番以降などになってくると、かなり独特の世界観のようなものがあって
非常に面白い曲が多いと思うんだが。
また意外に注目度が低いが、彼のオペラはかなり完成度が高いよ。

504 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 16:52:06 ID:aV7HnEig
>>503

小学生が背伸びしているだけなんだから放置しておいてやれよ。

505 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 21:37:18 ID:QygRWpQ3
正直、世評が高いのか分かりませんが、

レスピーギのローマ三部作はどう楽しめばいいのかわかりません。

シノーポリとデュトワのを聞きました。

506 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 23:03:29 ID:DBWHZDVx
>>505
優秀な金管奏者が居るオケで聴くというのが最低条件。
個人的にはオーマンディorムーティ/フィラ管がお勧めだけどね。
(録音された当時のフィラ管には優秀なホルン奏者が居た)

細かい弦楽器のアンサンブルと優秀な金管奏者の美音を
ひたすら楽しむべし・・・って感じの曲だと思う。
交響詩みたいなものだから「楽曲の構造は・・・?」なんて
難しい考え方はあまりしない方が利口な聴き方だと思う。

507 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 23:41:04 ID:CLvcEdII
>>503
あと交響曲の4番もね

>>502
スターリンの圧政で作曲方法にまで難癖付けられ
スターリンの「単純明快な作品こそ素晴らしい」なんて価値観を押し付けられたんだ
許してやれよw

508 :名無しの笛の踊り:2009/09/08(火) 23:44:58 ID:3k8Esa5n
ローマ三部作はかしこまって聞くほどのもんでもない。
祭は高校の頃水槽で、松と噴水はオケでやって飽きた。数年聞いてない

509 :名無しの笛の踊り:2009/09/09(水) 07:47:55 ID:v6hey2r/
>>499
キタエンコとやったグリーグの良さがわからなかったら諦めるしかない。
あの繊細さ+高いテクニックに基づく勢いが分からないなら…。
大雑把に聞いてるのでは良さはあまり伝わらない。
細かい箇所でも手を抜かない演奏。
機械みたいと思うんじゃまだまだだ。
むしろ表現に関しては細やかなニュアンスを持っていて
決してテキトーではないから
機械みたいには聞こえないはず。

510 :名無しの笛の踊り:2009/09/09(水) 09:23:34 ID:T2ubKnRc
ベルトラン・ド・ビリー。
別に評価高くないか。

511 :名無しの笛の踊り:2009/09/09(水) 23:17:49 ID:yLZO41xI
>>509
アンスネス厨、鍵盤板の最強ピアニストスレから泣きながら逃げ出して
こんなところでコソコソ何やってるんだよw

512 :名無しの笛の踊り:2009/09/10(木) 15:11:16 ID:r08PKYWD
>>511
好きなピアニストを語ること自体は別にどうでもいいんじゃない?
いちいち突っ込みにやってくるお前の方がよっぽどおかしいとおもうけど

>>509
グリーグ??キタエンコの指揮もグリーグのピアコンもどっちも好きじゃなかったり・・・w
まあでも、彼の音作りは北欧系が似合うというのは、何となくわかる気がする。
メロディーの綺麗さが売りの曲であれば、ああいう没個性的な演奏が似合うのかも・・・
丁度、アバドのメンデルスゾーンが評価高いのと同じようにね・・・・

513 :名無しの笛の踊り:2009/09/11(金) 08:23:13 ID:iCFshzpp
>>511はあのスレでみっともなかった。
嘘をさも本当であるかのような事を書いて
引っ込みがつかなくて逆切れ。
こんなところまで来て恥の上塗りとは…
これ以上ソコロフの評判落とすのやめてくれ!

514 :名無しの笛の踊り:2009/09/11(金) 11:00:05 ID:6eeXWlLb
ブレハッチ
ショパコンの優勝者だが、まずあの硬太い音が嫌い。
国から買い与えられるまで、アップライトで長らく練習してきたっていうのも
本格的なプロ目指すのに今どき何かなぁ…と思う。
細かい音色の表現やら勉強ができないよね。

515 :名無しの笛の踊り:2009/09/11(金) 11:08:12 ID:OkqoCZDf
ショパコンの主要な優勝者は
硬い音が多いと思うけどな

ポリーニしかり、アルゲリッチしかり・・・
ブレハッチもそういう流れで同じ仲間ってだけのことだろ

アップライト云々はただの言いがかりだなw

516 :名無しの笛の踊り:2009/09/11(金) 12:32:04 ID:iCFshzpp
ユンディは?

517 :名無しの笛の踊り:2009/09/11(金) 12:48:39 ID:44MY/LpH
論外

518 :名無しの笛の踊り:2009/09/11(金) 18:21:31 ID:iCFshzpp
テクニックはともかく音色は悪くないと思うけどな〜
それとラヴェルの両手の2楽章もよかった。

519 :名無しの笛の踊り:2009/09/11(金) 18:31:38 ID:qNS9xRYc
バーンスタイン、粘着性の他に何かある?オールラウンダーは他にもいるし

520 :名無しの笛の踊り:2009/09/11(金) 20:44:56 ID:3zaJcL85
>>519
しゃべりは上手いな。これは認める。
声もバーボンで潰すまでは良いし。

対して、カラヤンの声は聴いていて気の毒になる。





521 :名無しの笛の踊り:2009/09/12(土) 15:11:29 ID:M9AiYX8E
リヒテル
ショパンなんて聴くに絶えない

522 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 12:50:29 ID:i4syH1Sq
バッハのマタイとベトのミサ・ソレムニス。ことに後者は死ぬほど退屈する。

523 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 13:27:23 ID:1yWYsm71
B'zのパクリ曲全て

524 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 14:01:44 ID:9uI/Uvu7
B'zの稲葉って声は欲ないしヘタだしどうしようもない。
でも人気があるってことはJ-POPのファンてレベル低いんだろうか。



525 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 15:17:32 ID:kMrb/LhR
ケージの4分33秒

526 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 15:35:43 ID:HcwESXhY
稲垣の声の良し悪しが人気に直結してると思うわけ?
声が良いだけで売れるわねーだろ
低レベルなのはあんたのアタマ。
稲垣の歌がクソだなんて誰でも知ってんだよ。

527 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 15:43:41 ID:XIj+ijt2
まあ確かに吾郎ちゃんはちょっと…

528 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 16:35:13 ID:gexOM7k9
潤一かとおもてた

529 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 16:49:10 ID:lf7sEAae
B'zは前触れもなく調がころころ変わり
曲の作りが不安定で聴いていて不安な気分になる

530 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 17:02:24 ID:bWdaVmh7
イタチえーかげんにせぇ

531 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 17:15:26 ID:5+kc0GIs
>>525
評価高いの?????

532 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 17:20:07 ID:ldeGYJER
>>525
誰の演奏で聴いたんだ?

533 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 18:19:30 ID:pjpgw8S9
バッハの交響曲聴きたかったな

534 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 22:59:49 ID:jrCzcKE/
ブル5が最後まで聴けない。ブル8なら大丈夫なのだが。

535 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 23:10:54 ID:/adKcZwd
>>525
何をくだらないこと言ってるんだ
あんなのはただのパフォーマンスだろ
良いも悪いも無いよ

536 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 00:07:15 ID:4nEh6W3u
みんなでニヤニヤしてわかった気になってるだけの曲だろ

537 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 01:14:35 ID:G7qUUvNJ
>>533
クリスマスオラトリオの中に入ってるよ

538 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 01:19:36 ID:qO2fgPhQ
>>534
4楽章がしんどいの?対位法のくどさにゲンナリというか疲れるよね。。でも生で聴くと感動するよ。

539 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 08:04:32 ID:lQ+ZCRV+
ブルックナーやマーラーは
すぐれたオケによる生演奏で聞いてみないとわからないところあるよ
おれ自身がそうだった

540 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 10:16:13 ID:CAsaPG8x
>>534
 阿波踊りなみのブル8の終楽章はOKなんだろ?
 だったらブル5の終楽章はもっとOKのはずなんだが(笑)。あんなにバカバカしくら
い楽しい音楽はめったにないぞ。とくにコーダはR・シュトラウスのツァラトストラの冒
頭さえをしのぐ脳天気な音楽だ。
 おれも最初聴いたときはフーガに飾られた壮大な楽章というイメージがあったので、ジ
ュピターのフィナーレのような音楽が、もっと分厚い響きで、ブル特有のうねりを伴いな
がら壮大に展開されるのだろうと大いに期待した。だがベト9終楽章をパクった始まり方
とか、陳腐でどんくさい第1主題にがっかり。楽章全体を通しても壮大さとずっこけさが
同居したような感じで最初はなかなかなじめなかったが、繰り返して聴いているうちにし
だいに慣れた。


541 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 21:59:36 ID:fRri9qdG
終楽章までが長いんだよ。眠くなってしまう。

542 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 22:27:28 ID:4nEh6W3u
おれは終楽章の出だしが怪獣映画のテーマ音楽みたいで
恥ずかしくてダメだわ。

543 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 23:27:22 ID:mULJ2RmW
そうじゃない曲ってブルックナーにあったっけ???

544 :名無しの笛の踊り:2009/09/14(月) 23:45:19 ID:9M43T41/
宗教の節々をカット割りフュージョンしたのが、ブル。

単にドラマ的高揚でなく、カメラの視点切り替えの感覚と、

洒落の中にも神性は存在すると感じる事によって、
カラオケにも神は宿る事を証明した変り者。

バッハのような建築構成美を期待すると、ガックリくる。

壮大かつ真面目に音楽の冗談に浸かっちゃったんだね。

545 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 00:32:52 ID:0P/FOS5d
テ デウムも嫌い。何か、もっともらしいふりしてからかっているような音楽。

546 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 00:58:46 ID:BLnYT1Uh
だからテ・デウムが俗受けしたんだよ

もっとも最後のフーガは流石だ

547 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 11:32:08 ID:mrLoDYIO
某レーベル。あれ何がいいんだろ。
演奏が無機質で心無いし、本当にどうでもいい。

548 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 13:45:01 ID:LxxhKdpj
某レーベルってどれだよwww

549 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 13:46:13 ID:FpQ+meLY
Naxosのことだな

550 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 14:42:38 ID:F0kpBHXu
X屯じゃないのか。




551 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 15:04:46 ID:LxxhKdpj
ナクソスは良いよ
演奏自体は確かにたいしたものがあまりないけど
高価な全集箱でも買わないと入手できないような曲を
比較的安価で出してくれるのが良い
ハイドンのマイナー曲はナクソスでいくつか楽しんでる

552 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 20:57:03 ID:eOl0rnsx
ヴァントNDRのブラ全。塩演奏

553 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 21:24:58 ID:BLnYT1Uh
>>552
中古屋の定番だね

554 :名無しの笛の踊り:2009/09/15(火) 23:29:30 ID:fRd5084Q
評価高いの?
ひょっとして、宇野の評価?

555 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 01:14:13 ID:9xTvLe5Q
ttp://classic.music.coocan.jp/sym/brahms/brahms0.htm#stereo
決定盤!w

556 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 01:20:40 ID:PInfTJF+
2枚組で735円とかで売ってたから俺も持ってる

557 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 10:06:51 ID:hioEwlX1
フルトヴェングラーによるベートーヴェン
なんか芝居がかっている感じの演奏で気持ち悪い

558 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 10:46:46 ID:14Ow6PT4
イタリア人によるロシア系の作品の演奏。
どうにも好きになれん。
ドイツ系作品でも微妙なとこだ。

559 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 11:01:51 ID:XqRPhXdH
>>557
今はもうそんなに評価も高くないのでは?
資料価値はあっても実際音悪いし聞いてる人は
昔からの流れでしょう。
バイロイトの第九だって。。。

560 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 12:03:08 ID:79xRZCox
「4つの最後の歌」以外のR.シュトラウス

561 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 13:59:41 ID:Wlszo0PH
>>557
>>559
貴様らは音楽とは無縁の存在じゃ!
クラシック板から立ち去れい!!

562 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 14:11:22 ID:r0bwLxdT
>>561 同意する

563 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 14:20:55 ID:yMqisrpl
壁に激突し、そのまま
地面に叩きつけられる瞬間の映像(閲覧注意)

http://www.ideaxidea.com/wp-content/uploads/2009/08/R2mf8.gif


564 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 14:24:10 ID:9O7HjA3/
>>561
がんばれよ、おっさん。

565 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 14:27:59 ID:PInfTJF+
>>563
壁じゃないし激突しないし

566 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 14:51:55 ID:n9nQGXkT
>>561-562
なんでフルトヴェングラーファンって君らみたいな傲慢なやつが多いんだろう?

567 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 15:13:56 ID:+/HljIO2
ノイズの聴きすぎじゃないかな

568 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 16:24:09 ID:3GVA+DqV
傲慢でバカ丸出し。
つける薬なし。

569 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 16:46:12 ID:4locyRID
豊満でチチ丸出し。
つける下着なし。


570 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 17:11:23 ID:Lly3Ubvc
>>566

ムラヲタ・チェリヲタ・ヴァントヲタ・ペラヲタも同じ仲間だな。
ドホナーニ厨は下等生物だけどね。

571 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 17:26:02 ID:+/HljIO2
>>570
最悪はクナヲタ……

19世紀生まれで恣意的な演奏をする人のファンのほとんどは排他的過ぎると思う。
もちろん彼らの演奏にも優れたものはあるわけだけだしそれが好きなのには文句言わないが
>>561-562みたいにその演奏が嫌いな人を認めないやつらはどうにかならんのか。

572 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 17:49:25 ID:Lly3Ubvc
>>571

>>570
> 最悪はクナヲタ……


クナヲタは論外って事で・・・

573 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 18:53:20 ID:ecK+UkYd
一瞬クラヲタに見えた

574 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 20:42:20 ID:BwO7SUTh
560に同意。リヒャルト シュトラウスて何であんなに詰まらないの?どんなに好きな指揮者でも、リヒャルトの文字があると買わない。

575 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 21:04:17 ID:ecK+UkYd
俺はラフマニノフ、サン・サーンスはボイコット。

576 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 23:03:03 ID:udFFMPB0
>>574
かちっと形式にはまっている古典派のような音楽しか聴けない糞耳じゃないなら
普通に楽しめると思うけどな

577 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 23:10:29 ID:/1W0CI7/
>>575
感傷的なメロディーをバカにするクチか
逆にベートーヴェンのようなクドクドした音楽が好きそうだな

578 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 23:18:17 ID:hMStDD9Y
>>560,>>574
クラで最も饒舌、諧謔、皮肉、倒錯というのを表現しているのがR.シュトラウス。
吉田秀和いわく「悪趣味の天才」。生真面目な人向きではないかもね。

579 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 23:18:24 ID:ZKs7U3RV
ラフマニノフってイージーリスニング(死語w)だよね?

580 :557:2009/09/16(水) 23:23:38 ID:/1W0CI7/
>>571
「恣意的」ね
そうそうって言いたくなる。
カラヤンの演奏は「人工的」って批判されがちだけどね。
おれに言わせればフルトヴェングラーのベートーヴェンの方がよっぽど
「人工的」だと思うな。テンポを変な風にゆらしたり、楽譜にないクレッシェンドを勝手に入れたりして
これでもかと芝居がかった調子で聴衆を煽りまくる演奏。
おれにはこの「恣意的」な空気が気持ち悪くて、終りまでいつも聴けないんだよなぁ・・・

581 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 23:33:10 ID:ESuBWypu
>>579
全然そんなことないよ。
ピアノ曲はリストなどに匹敵する超絶技巧曲が多いし、
ピアノ協奏曲や交響曲などは、楽曲の構成がしっかりしているし、
感傷的なメロディーだけでおしまいというような作曲家では全く無い。

582 :名無しの笛の踊り:2009/09/16(水) 23:43:07 ID:Riw/1wbp
ラフマニは苦手だけど
「鐘」と「岩」と「交響的舞曲」だけはいいと思った

583 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 07:03:07 ID:Nt/CylSE
>>580
フルヴェンの表現は自由闊達だが決して恣意的ではない。
むしろ極めて論理的なのだが、それを恣意的とする貴様の考えこそが本当は恣意的なのだ!
フルヴェン藝術がいかに論理的かについては、『フルトヴェングラー鑑賞室』というサイトが詳しい。
即興性についてのページが回答になるだろう。
しかし、フルヴェンの深い精神性が理解できない貴様には、やはり座禅修行を勧めたい!

584 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 07:20:16 ID:Nt/CylSE
>>575
>>578
ラフマニノフは感傷的でない演奏を聞くと、良い。
ラフマニノフ自作自演とかモイセイヴィチとか。
むしろこちらが、作曲家自信が認めた本家に本流なのだから、録音が古くとも聞かねばなるまい。
どちらもNaxos Historicalから出ていて安価で入手できる。

585 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 07:24:52 ID:Nt/CylSE
>>577だった

586 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 07:25:32 ID:KzPDminH
>>583
精神性・・・ぷっw

587 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 07:54:02 ID:8j32o2be
>>580
確かにその考え方も一理あるわな。


レコード録音の場合、聴いていて恣意的なテンポの動きを感じるような演奏は、繰り返し聴くレコードには向かないんだよね。
一回限りの生演奏なら評価は違ってよいけど。
昔の巨匠と言われる方は、レコードに関する認識が人によって違いすぎるからな。

588 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 07:56:12 ID:T039p9Es
精神性論議は別スレでやってくれ

589 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 10:26:18 ID:bUTVRx8y
>>574
オーボエ協奏曲とか13管楽器によるセレナーデあたりを聞いてみたら?
モーツァルトのオマージュとも言える作品でおもしろいよ

590 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 11:05:21 ID:2/dzqTQ0
>>583

洗脳ざれた馬鹿発見

591 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 11:14:27 ID:+pVlCPpU
>>587
だな。
生演奏なら場の雰囲気に合わせて客を煽るのが上手そうな指揮者だから
大抵の人であれば大興奮のうちに家路につくことになるだろうと思うよ。
ただCDではそういう「空気」とは無縁だから、どこまで楽しめるか微妙だよな。

592 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 13:00:34 ID:GwMrIe/z
ゲネプロ混じりのライブ盤なんか、程々にして、
良質の手をかけたセッション録音を増やしてくれ。




593 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 13:03:19 ID:Dsbc2fWs
>>583はネタだろ?
本気でこんなこと思ってる奴なんかいないよ。
座禅とか音楽にまったく関係ないし。

594 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 16:04:20 ID:njiGapDV
まあ、俺もフルベンは好みじゃないが、
嫌いになったのは多分にオタのフルベン神格化のせいかと。
世代間対立みたいな要素もありそうだ。

とはいえ、そもそも
なぜ、現代人の我らが今更半世紀以上前の演奏を聴かねばならないかが理解できない。

595 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 16:29:42 ID:jNC3YMiB
現代の我らが今更半世紀以上前の曲を聴くのと似たような理由じゃね

596 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 16:38:42 ID:MyHM8rNi
>>594
フルトヴェングラーにしか出来ないオリジナリティのようなものは
間違いなくあるので、あれが大好きって人が常に一定数いるのはわからんでもないよ。

おれも嫌いだけどw

597 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 17:11:37 ID:kBXORE0l
(評論家とその信者の)みんなが言うほど悪くないカラヤン
(評論家とその信者の)みんなが言うほど良くもないフルヴェン

598 :名無しの笛の踊り:2009/09/17(木) 17:16:25 ID:Mlrb23ep
>>595
違うわ

599 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 07:22:37 ID:5YWEXU9n
>>587
確かにレコード録音については、それは言えるかもしれない。

古便の演奏は、あくまで一回限りの演奏会には最適にできている。だから、一つの曲を繰り返し聴く習慣のなかった昔は、十分通用できたからね。

600 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 09:14:28 ID:zOFR05nL
もう演奏に精神性とかそれほど求めるような時代でなくなったんだよなぁ。
フルヴェンの頃はもっと音楽に真剣に向き合う人が多かったとも言えそうだ。
もっともベートーヴェンとかの音楽自体、作曲当時の深刻な社会状況を反映したいたのだろうけど。
その意味では現代ではこの手の作品が以前ほど聞かれなくなったのも頷ける。

601 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 09:38:07 ID:Apm05Lb0
精神性とかアホじゃないの?w
変な評論家の本の読みすぎだろw

602 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 09:44:42 ID:9qBiEHWv
まあそうなんだけど、精神性ゼロの輩もまた困るんだよなぁwww

603 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 11:22:51 ID:DtHyDhnJ
>>602
たとえばどういうのが「精神性ゼロ」なの?
具体的に演奏家名と録音を挙げてくれるとありがたい。

604 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 11:30:21 ID:9dHtmru3
>>603
つか、それ以前に「精神性」とかいう言葉の定義を鮮明にしないとダメだろう。
評論家の間でも単に「この演奏嫌い」と言えばいいだけのところを
「精神性が無い」と書いてごまかしているような様子が散見されるので余計にそう思う。

605 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 11:37:35 ID:DtHyDhnJ
>>604
確かにそうだが、言葉の定義だと余計わからなくなりそうで。
それとも試しに定義する?


606 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 12:23:38 ID:g8QRlWCG
精神性スレでやってよ

607 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 13:08:10 ID:4/LhOeiW
>>581
オペラ「けちな騎士」なんて甘さも感傷も微塵も無い曲だよな。
男しか出ないオペラで聴き栄えするようなアリアもない。
ピアノ協奏曲第2番も昔はおセンチな安っぽい曲だなあと思ってたけど聴きこんでいくと構成感のしっかりした曲だと思うね。
ラフマニノフの甘美なメロディとか派手さはいってみれば包み紙みたいなもんで彼の本質ではない気がする。

608 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 13:25:02 ID:9dHtmru3
ラフマニノフのピアノ協奏曲第二番が「おセンチな曲」ってイメージが強いのは
映画で散々使われた影響もあるだろうなと思う。

609 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 13:31:49 ID:x+dDsNSy
まさか音楽における精神性を定義できると思ってる奴がいるとは思わなかった。
本当に万人が認める定義ができれば、そいつは神。実際には「自称神」な奴しかいない。

610 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 13:34:45 ID:/Srpq0pM
576
どんな騒音も音楽に聞こえる糞耳ならリヒャルト シュトラウスでも楽しめるんだろうなぁ。羨ましい。

611 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 13:44:46 ID:kd2IK17D
R・シュトラウスの壮麗な音楽が好きだ。

ホルンの響かせ方などは、白亜の宮殿とか、どこか高いところから広々とした下界を見渡すような、
そんな印象をもってしまう。
たとえば、グランドキャニオンとか、カナダの大森林とかの大自然、あるいは北京の紫禁城や万里の長城
といった壮大な建造物などを髣髴させる。

純粋無垢な人間の「生」の喜びを感じずにはいられない音楽・・・・
それがR・シュトラウスの創造した世界なんだよ。

612 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 13:59:18 ID:DtHyDhnJ
そうだね。
ただ(まぁ音楽は何でもそうだが)
R.シュトラウスは相当うまい演奏でないとその魅力が伝わらない。
名演に接すると「生きる喜び」を実感できる。

先日のVPOで痛感した。

613 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 14:01:33 ID:U+ZeS2v1
どうすればオケを鳴らせられるかという観点に立てば
Rシュトラウスは大変おもしろく聴ける

614 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 14:53:28 ID:BemV7g+5
ところで今ナンバーワンの指揮者って誰?

615 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 14:56:17 ID:l5wHNAX+
>>610
あれが騒音に聞こえるなんて、音楽を数学的な形式にしか還元できない糞耳か
あるいは余程下手糞なオケによる演奏を聞かされたかのどっちかなんだろうな。

>>611-613
いちいちうなずくことの多い発言ばかり。
そうなんだよね。
Rシュトラウスは「しっかりとオケを鳴らす」指揮者と
名手ぞろいのオケの奇跡的な相乗効果が発揮されないと
なかなかその魅力が伝わらない作品が多いと思うね。
月並みだが、おれはカラヤンの演奏が好きだ。
カラヤンが居た頃のBPOはなんだかんだで名手ぞろいだったと思う。

616 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 15:48:38 ID:kgMJKBut
>>613
> どうすればオケを鳴らせられるかという観点

それが、どうしようもなく詰まらないんだよ。

617 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 16:22:58 ID:/Srpq0pM
616に同意。

618 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 17:34:07 ID:Ib41Z9wh
リヒャルト・シュトラウスがつまらない?そうかなぁ?
彼のホルンの使い方なんか、何度聴いても感心させられることが多いんだが。
とりあえず、一流のホルン奏者が居るオケによる演奏で試してもらいたいなと思う。

619 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 18:04:58 ID:o10mcP5r
結局好みじゃね?

でも「ばらの騎士」のラストのあたりなんか最高に美しい音楽だと思う。

620 :名無しの笛の踊り:2009/09/18(金) 18:06:06 ID:kgMJKBut
>>619
> 結局好みじゃね?

それには全く同意。最後は個人の好み。

621 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 01:26:32 ID:EPx7KB+j
その場合の好みっていうのは華美とかケレン味を
楽しめるかどうかにかかわるんだろうな。
能は芸術だが歌舞伎は下賤な娯楽ってタイプには苦手そう。

622 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 09:09:40 ID:6dL5rJY4
>能は芸術だが歌舞伎は下賤な娯楽ってタイプには苦手そう。

おれはそれだ。
たしかにリヒャルト・シュトラウスは苦手だ。
4つの最後の歌とメタモルフォーゼン以外は。

623 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 11:10:26 ID:xBSsg7PN
>能は芸術だが歌舞伎は下賤な娯楽

ワラタが、みもふたもなく言えばまあそういうことなんだよな。
「芸術」「下賤な娯楽」の代わりにイメージの違ういろんな言葉を持ってきて
自分の好みの正当化を図る、ってのが大多数の評論(もどき)だ

624 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 11:17:02 ID:mRcmxpZ0
リヒャルト・シュトラウスが嫌いな人って
ワーグナーやマーラーも苦手なんだろうなと思う

625 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 11:49:43 ID:7p7Mjk7+
歌舞伎が下賤な娯楽なんて言う人いるのかな?

あれはあれで相当完成度が高いと思うが。

626 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 12:03:08 ID:c8VRhzVZ
まあ、人の好みは時間の経過でまた変わって行くよ。

俺も、展覧会の絵とか、シェラザード、チャイコの交響曲なんかまるでダメだったが30過ぎて、やっぱ名曲だわ、て思えるようになった。
最近は絶対縁がないだろうと思ってた近・現代も好きになってきた。

ただ、未だに俺的に好きになれない、なんでこれが名曲なんだろ? て思うのが『ボレロ』だな…
ラベルのは全般に苦手だ。

627 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 12:10:43 ID:mRcmxpZ0
ラベルはおれも苦手だな
作曲技法的にすごいなと感心することは多いけど
あまり感動しないというか・・・んー、上手く言えないww

たとえばオペラの「子供と魔法」。人間の声がもつ表現力に挑戦しているようで
そこは「へえー」って感心させられる。そういう意味で「名作」なんだろうなと思う。
たとえば猫の真似を「歌」で表現するところとか・・・。
でもストーリーは道徳の教科書に載っている小話みたいですごいつまらない・・・www
なんかそういう肝心のところがつまらないというか、そういうのがラベルの作品には
多い気がする。

628 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 12:40:31 ID:7p7Mjk7+
ラヴェルで好きなのは「ダフニスとクロエ」「クープランの墓」
「スペイン狂詩曲」「古風なメヌエット」「高雅で感傷的なワルツ」
「ラ・ヴァルス」、2つのピアノ協奏曲、道化師の朝の歌、弦楽四重奏曲・・・
結構あるな。

ところでラヴェル自身はベートーヴェンとシューベルトが嫌いだったんだよね。
「汚い」って。

629 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 13:08:18 ID:TmpUaj5L
なんとなくラヴェルは村上春樹っぽいイメージがあるな
んでベートーヴェンはお堅い歴史小説家みたいな

630 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 14:42:57 ID:Mcid+Obg
いくら名演で歴史的価値があっても、モノラル録音早く無理

631 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 14:45:00 ID:Mcid+Obg
ごめん、モノラル録音は無理

632 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 14:47:46 ID:7p7Mjk7+
おれもモノラル無理。
モノラル好きな人っているのかな。

633 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 14:51:34 ID:0uS5ZrQP
そりゃ選べるなら録音は新しいほうがいい。
モノラル聴くのは好きな指揮者が好きな曲振ってる場合だけだな。

634 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 14:54:50 ID:UK+YuH36
モノラルの方がおどろおどろしく聞こえてものによってはその方がいいこともあるぞ。

635 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 15:08:06 ID:qDWTHLOS
モノラルが嫌いって単に古い録音が嫌いって事じゃないか?
仮に今の最新機材であえてモノラル録音したら、
また違うんじゃないか?

636 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 15:26:57 ID:em3mWdC9
>>635
それは違うだろう。
いくら最新機材でもAMラジオみたいな音しか出ないわけで
あれで音楽として楽しむのはかなり困難だと思う。
特に大規模オケによる近現代曲を一度優秀なステレオで聴いたら
余程の演奏でもなければ、最新機材で録音したものであっても
モノラルでは無理。

637 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 16:28:02 ID:+ntB4psc
ラヴェルはモノラルのしょぼい演奏でしか
シューベルトを聴かなかったんだな…

638 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 16:47:29 ID:DICneEKS
生演奏めっちゃ聴けたと思うけど?

639 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:03:01 ID:17HlvMb6
>>636
確かに、今の素晴らしい録音に慣れてしまうと、そういう考え方もありますね。


ただ、ラジオしかなかった頃でも、トスカニーニ(NBC時代)の演奏のラジオ聴取率は平均でも10パーセントはあったらしいから、当時はその音質でも何とかなったのかもしれない。

640 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:17:06 ID:em3mWdC9
トスカニーニのラジオ放送のころは「蓄音機」だったからねぇ
現代との単純な比較は無理でしょ

641 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:23:02 ID:jr3ceOw6
ジャズの優秀録音はモノラルでも普通に聴けるけどな
ジャズのほうが録音技術進んでたせいだけど

642 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:26:29 ID:qDWTHLOS
そういえば当時のレコードは当時の機械で聴かないと
駄目だと言って昭和初期のレコード(SP)をわざわざ
古道具屋で見つけた蓄音機に竹針削って聴いてた人がいたなぁ。
日本の古典芸能の古い録音(レコード)はこれじゃないと
駄目なんだそうな。

643 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:28:42 ID:em3mWdC9
>>641
楽器編成の大小の違いもあるように思うけど。
たとえばクラシックでも、ピアノ曲や室内楽はモノラルでも十分いけると思うよ

644 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:32:35 ID:UK+YuH36
>>641
ジャズに限らずクラシックでも器楽曲とかはモノラルでもいけるの多いよ。
問題は大編成もののとき。音が混濁して聞きづらい。

645 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:38:01 ID:em3mWdC9
かぶったww

646 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:44:08 ID:UK+YuH36
だなwゴメン

647 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 17:47:06 ID:OmxvI9L0
>>641
ノイズの補正技術のせいじゃないかな?
1910年代でも録音機械の特性さえわかればかなりクリアな音を再現できるという記事が
昨年の日経サイエンスに載っていた記憶がある。
クラシックの場合はこだわりがあって、あまり音源に手を加えないだけかもしれないよ。
フィリップスがノイズカットをやった時、散々叩いた人たちがいたから。

648 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 20:41:41 ID:qDWTHLOS
リマスタとか大流行なのに疑似ステなんて
ドコ(誰)もやらなくなったからなぁ〜

649 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 21:14:15 ID:J15HIMdX
>>644
確かにモノラルで大編成曲聴くと結構ひどいよなぁ・・・
特に合唱が入る曲なんかは、何を歌っているのか全くわからないことも多いしな。

650 :名無しの笛の踊り:2009/09/19(土) 23:19:01 ID:E81vWg3U
わしゃもう慣れたぞ

651 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 01:11:04 ID:Vaq6fReW
ピアノとかカルテットで左右に無理やり音場広げてるやつよりは
モノラルの方がいい。とくにピアノで低音から高音が左右一杯に
聞えるのはほんと勘弁してほしい。

652 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 01:26:41 ID:SqfQfwtf
ただカルテットも優秀なステレオ録音だと
各パートがはっきりと聞き分けることが出来て結構楽しいんだよな。
モノラルでも十分面白いというのは同意だけど。

653 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 08:15:14 ID:sn0oRQ0b
古いモノラルの管弦楽曲は脳内で補正して聴くもんだろ
聴き慣れてない人は補正ができないから楽しめないのは当たり前
CD時代になってから、
リマスタリングと称してノイズカットしまくって音を殺されてしまった録音も数多い

654 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 08:44:58 ID:jMWEJ9SD
>>647
ラヴェルの自作自演ボレロとかはひどかったなぁ
SPのスクラッチノイズまで無理に除去しようとして不自然な音に

のちのBMGやベルリンクラシックスも同じシステム入れてるけど
ここまでの不自然さはない

655 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 08:46:51 ID:bf8G8v3T
脳内補正・・wwwww
そんなアホな真似するなら、普通に新しい録音を聴けばいいのに。

656 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 13:23:52 ID:H3/E4vwX
演奏の良し悪しが判断できない人は、それでいいと思うよ。

657 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 15:42:00 ID:04JSDi2X
本来人間の聴覚ちゅうのは雑多な音から聴きたい音だけ
抽出できるっていうからな。
それが出来ないってのはある種の機能不全の
可能性もありまっせ。

658 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 15:55:52 ID:iqEr2v41
へえ、ノイズありまくりの録音聴いて「つまらない」と思ったら
聴覚異常なのか?www
そんな珍説、初めて聞いたw

659 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 15:59:06 ID:eSK85wrq
>>656-657
他人の嗜好に何言ってんの
自分が昔の演奏が好きならそれで良いだろ

660 :トラック運転手:2009/09/20(日) 19:58:33 ID:fqmR/8XY
オレは車の中で聴くからモノラルだろうと最新録音だろうと無問題。
ただ1920年代の録音はさすがに聴けないが
フルヴェンくらいなら普通に楽しめる。


661 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 20:39:42 ID:Vaq6fReW
>>658みたいな馬鹿が多いからFMで古い音源のディスクかけるとき
アナがいちいち「なお、この曲はモノーラル録音です」っていう断り
を入れるんだな。それ省くと必ず電話で文句いう吉外がいるんだろう。

662 :名無しの笛の踊り:2009/09/20(日) 21:00:00 ID:7hT2HrAS
FMでモノラルの古い音源流すのに
何の注釈も入れないほうがバカだろう。

663 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 04:45:14 ID:zYk0zSNr
俺ワーグナーの管弦楽曲やオペラはモノラル('40〜'50年代)の方がグッとくるなぁ
昔のディズニー映画の音楽のように若干篭ってる方が神秘的に聴こえる。

篭ってる方が「絵」が見えるんだよね、
劇音楽に限っては細部を鮮明に描き出すと全体像が見え難くなる気がする。

664 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 08:53:41 ID:9ObQmK0s
おれは全然逆だわ
ワーグナーでモノラルは最悪
オケの音が混濁していて、何をやっているのか意味不明な箇所が多すぎる

665 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 16:38:27 ID:xbHt5YW1
>>664

それは指揮者と演奏団体の腕にも左右されるのでは?

少なくともトスカニーニあたりは音が混沌とすることはないが。

下手な指揮者だと音がゴチャゴチャになるけどね。

666 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 16:42:27 ID:o0HICEk8
664だけど
古弁のトリスタンでも「混濁としていて意味不明」と感じた箇所が多いので
演奏家の問題じゃないと思う。

667 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 17:26:08 ID:zYk0zSNr
トスカニーニの'50年前後のワーグナーは素晴らしいと思う。
フルヴェンのはちょっとタメ過ぎ、胃にもたれる

668 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 20:17:13 ID:pbFRsxM3
>>664
トスカニーニの場合、録音した会場がデッドな響だったのも一因では?
フルベンのは反対に残響豊かな場所でとられたから、当時の録音技術のせいで
余計混濁してしまったというのもあると思う。

フルベンの第九を生で聴いた人によれば、レコードほどおどろおどろしくなく
あっさりしていたそうだけど。

669 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 21:13:23 ID:CZmrp38x
>>664
クライバーのトリスタンはステレオのドレスデン盤よりもモノラルのバイロイト盤のほうが好きだ

ちなみにモノラル聴くときはステレオアンプ+スピーカー×2じゃなく、
楽器(ベース)用アンプ+スピーカー×1で聴いてる
ステレオでモノラル音源を鳴らすとなんか落ち着かないんだ

670 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 21:19:06 ID:lFkTbfFJ
>>666
>「混濁としていて・・・」

「混濁していて」か「混沌としていて」だな。

671 :名無しの笛の踊り:2009/09/21(月) 22:26:38 ID:xbHt5YW1
>>668
8Hスタジオは確かに残響が少ないが、カーネギーホールは残響は普通。


しかも晩年はワンポイント録音であれだけ入っているのはすごいと思うが。

672 :664:2009/09/22(火) 02:50:42 ID:Y0Y6HtEl
>>669
それも昔から名盤って言われているので聴いた。
やっぱり印象は同じ。音がモコモコで意味不明。
第一幕の前奏曲から、モノラルはgdgd。弦楽器の繊細な響きがほとんど「再現」されていない。
特に終盤の重要なところで一気にモコモコ感が急上昇。激しく萎える。

673 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 14:06:01 ID:GncJ+pfY
>>672 >意味不明

「意味」が分からないとかいうのは頭が悪いせいじゃないのか
モコモコして聞こえるのは再生装置が悪い、レイアウトが悪い可能性もあるよ

674 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 14:18:45 ID:/KbouIO3
>レイアウトが悪い

ぷw
1ch再生にレイアウトもクソも無いだろw
これだからオーオタって・・・ww

675 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 14:24:58 ID:IGiWc3HF
>>664
モノラルを2スピーカで鳴らすと左右で干渉が起こって音がモヤモヤになることは知ってるよな?

もしまだなら1スピーカにしてまん前に座って聴いてみろ全然違うから

676 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 14:44:12 ID:/F79QlwV
>>666
古弁は指揮下手だろw

677 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 15:00:08 ID:OOaOSXnT
音楽でなく音響ばかり聴いてる香具師には世間の評価なんてどうでもいいだろwww

678 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 16:11:19 ID:tlnlFgmF
おれは音響大事だな。

679 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 17:20:46 ID:4pU3KAe4
バイロイトは熱気ある雰囲気を聴くために聴くというか、音楽を聴くための盤じゃねえだろ。バンスタの東西ドイツ統一の盤と似たようなもんだわ


680 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 19:04:08 ID:Qs06j07D
フルベンはそれに実演でも不明瞭になればなるほどいいと言ってたそうだしw

681 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 20:01:15 ID:4TLu2laG
ショルティの自伝の中にバイロイトの第九の後にフルヴェンが無言で車の窓を開けて深呼吸をしていたので何で?と尋ねたら満足できなかった演奏を早く忘れたくて空気を入れ換えた云々と書いてある。本人は名演と思ってなかったのではという指摘が全然ないのは不思議。

682 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 20:26:56 ID:0kaO2s3i
>>681
他スレで何度も既出。
昔、レコ芸だか音楽現代だかの読者投書欄にもあった。
ショルティがフルヴェン夫人から聞いた話とかじゃなかったっけ。

683 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 21:01:19 ID:4TLu2laG
682
サンクス。681です。この話、バイロイト第九信奉者は黙殺なのかね。もっと注目すべき逸話だと思うんだが。

684 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 21:55:48 ID:evOtuwS7
ウォルター・レッグも終演後、フルベン本人に
「あまり良い出来ではなかったね」と指摘したんだよな。

立ち読みだから手元にないから何月号かわからないけど
バイロイト盤がなぜ持ち上げられてきたか書いてあった。

でもただ単純に「これぞベートーベンの精神と言えよう」なんていう
評論文に乗せられたファンが多かったせいでは?

685 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 21:58:14 ID:/6j709Vn
演奏家本人が出来が悪いと思っていても、聴衆は拍手喝采することがある。
逆に、本人は素晴らしい出来と思ったのに聴衆の反応が芳しくないことも
ある。演奏の評価は、聴衆が決めるものだろう。

バイロイトの第九については、録音や演奏に多くの難点を抱えながらも、
テンポの設定やエネルギーの配分が絶妙で、他の指揮者はもとより、
本人の演奏でもここまでうまくいっている例はない。

特殊な状況下での特別な演奏だったといえばそれまでだが、もともと
第九はそういう時こそ輝く曲なのかもしれない。

686 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 22:08:10 ID:jlmB4hgG
>>681
そもそもフルヴェンは録音に無関心だったわけだから、その後悔があなたが考えているような、
他の第九の名盤と比べて傷が多い、というようなつまらない話では無く、
まあ、大体は「バイロイト音楽祭再開記念演奏会」という、歴史的演奏会に相応しい演奏でなかったことの後悔だろう。
ワグネリアンだったフルヴェンがこの演奏会に臨む意気込みは、ただ事ではないから
演奏解釈の問題ではなく、楽団の技量と練習の不足で、フルヴェンの解釈に十分に答える表現ができなかった点だろう。
するとマニアは、スピーカーから出る音ではなくフルヴェンの解釈そのものに興味があるわけだから、どうでもいい話だ。

687 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 22:10:14 ID:WHxDYTW0
>>684
それでもフルヴェン死後に化粧施して
ちゃっかり発売するレッグは天晴れだねェ。

688 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 22:11:02 ID:IGiWc3HF
フルヴェンは録音に無関心だったというと言い過ぎになる

伝記を読めば自分のライブ録音の放送を聴くため
病を押してラジオのある店に出かけていったりしてる

689 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 22:39:50 ID:4TLu2laG
681です。別に傷が多いとケチをつけているんじゃないんです。手放しで賞賛している風潮や少しでも批判しようものなら、必死で防御するような方が不思議に思えるので。

690 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 23:43:43 ID:kx2u7n78
フルベン好きは片っぱしから第九集めておるのだから、バイロイトは少々変り種の逸品
てとこでしょう
他に本命があってのことだよ、そんな必死だなんて

691 :名無しの笛の踊り:2009/09/22(火) 23:43:50 ID:J2F/5w3V
バイロイトにしろ他の演奏にしろ、
フルヴェンの場合、数々の逸話(伝説?)を知れば知るほど、
果して、その演奏が振った通りに演奏した「結果」なのか、必ずしも振った
通りに演奏したわけでも無い「結果」なのか、判断に迷う所なんだよな。
「結果」に対して良かったってのは、まぁ好き好きだから良しとして、そこに
色々理由付けるなんて、みんな良く出来るよなといつも感心させられる。


692 :名無しの笛の踊り:2009/09/23(水) 00:37:32 ID:LEI2ImHW
>>681
芸術家というのは自己評価というのは低いもんだよ。
素人から見れば傑作に思える作品でも欠点が見えてくる。
今じゃ日本映画の最高傑作ともいう「七人の侍」ですら監督の黒澤は、
「俺を完璧主義者って言う奴がいるけど俺は妥協主義者だ!現にこの映画で心の底から満足してOKを出したカットはワンカットたりともない!」って打ち上げで愚痴をこぼしてたらしい。
まあそれ位だからいい映画撮れるんだね。
クレンペラーなんて躁鬱病だったそうだよ。
気分のいい時はすごいお気楽親父で落ち込むと極端に猜疑心の固まりで悲観主義者だったらしい。
でウォルター・レッグは「クレンペラーは躁状態の時はいい加減でデタラメな信用できない人だった。彼と作ったレコードで最高の作品は全て彼が欝状態の時のものだ」と言ってるw

693 :名無しの笛の踊り:2009/09/24(木) 02:07:11 ID:ud8Ztx9t
チェリビダッケって、おもしろいことやろうとしてるけど、音楽が間延びしまくってない?
奏者の緊張がきれることが多いよな。頭にある音楽はつくれてなさげだ

694 :名無しの笛の踊り:2009/09/24(木) 02:19:11 ID:njE/JcSy
シューマンの小品の集合曲(急・徐の繰り返し)
バッハ無伴奏チェロ組曲(チェロの低音で誤魔化されるが音自体は恐ろしくつまらん)
無伴奏バイオリンソナタのト短調以外のフーガ

グリーグとシューマンのピアノコンチェルト

ポリーニ全般
武満徹全般
ベルクのピアノソナタ
シューベルトの歌曲全般(ピアノソナタは傑作なのに)

歴史的奏法全般
レオンハルト





695 :名無しの笛の踊り:2009/09/24(木) 07:17:27 ID:nJf0kJEo
>>694
ほとんどダメじゃん。じゃぁ何がいいの?

696 :名無しの笛の踊り:2009/09/24(木) 08:32:59 ID:j4xOT1c7
>>694
武満は同意。
退屈。
今でも評価高いの?

697 :名無しの笛の踊り:2009/09/24(木) 10:03:32 ID:Y5Dfzb2U
フルベン、ムラヴィン、バーンスタイン、ベーム、ヴァント
アルゲリッチ、ギレリス、グールド、イムジチ

これらのCD処分しました

698 :名無しの笛の踊り:2009/09/24(木) 10:04:42 ID:ujbK3ZSc
俺に呉れればよかったにwww

699 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 02:12:51 ID:G+7beV+9
>697
その中ではイムジチと最初のゴルドベルグ以外のグールドは正真正銘ゴミだな

700 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 08:58:44 ID:enfRLlM9
>>695
?相当厳選してますが?w
>>697
これはヒドス

ギレリス,グールドの大部分は同意ですが

701 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 10:29:08 ID:duhxThie
レオンハルトは魂がないね、リヒターはなさそうである

702 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 10:31:56 ID:WsmLE/eI
レオンハルトは別に嫌いじゃないな。
おれはBCJの方がよっぽど「魂」を感じないな。
どの演奏もスカスカな印象しかない。

703 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 15:45:49 ID:UqcvLMIg
>>700
おれはむしろその二人以外がごみだと思った。

704 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 15:50:18 ID:UqcvLMIg
訂正。ものによってはレニーも悪くない

705 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 15:54:23 ID:KbkkHaHg
>>697
芸風の好き嫌いがよくわからん。


706 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 16:42:26 ID:ekt0blwM
>>700
で、厳選して残ったものは?
全部捨てたように見えるんで…

707 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 17:18:40 ID:i1bQQvTY
>>706
lいえそれ以外は普通に世評のあるものは全部(といっても
そんなに広く知っているわけではないですが)いいと思ってます(^ー^)

708 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 21:00:45 ID:KbkkHaHg
とりあえず世評のあるものと宇野評のあるものは混同しないようにな。大丈夫だと思うけど

709 :名無しの笛の踊り:2009/09/25(金) 21:47:24 ID:VkoLhuAU
今日タワレコに行ったらかかってた、クレンペラーのマラ7…

胸焼けがする。脂っこい中華を無理に食った後みたいな。

710 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 10:03:34 ID:acbFdZOc
クレンペラーのマーラーは以前よく聞いたが今は聞く気しない。

しつこい感覚を欲するときは>>709を見習って引っ張り出してみるか。

711 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 11:29:16 ID:DpMri5hd
クレンペラーの「大地の歌」だけは歌手陣が一番好きなので我慢して聴いてる。

712 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 14:39:09 ID:ZVS0a8vP
>>711
あれは素晴らしいです。
フリッツ・ヴンダーリッヒのソロ。

713 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 14:40:25 ID:jHStM/JO
うん。ヴィンダーリヒの美声だけのために我慢してるんだよ。
オケのねちっこい音作りは大嫌いなんだが・・・。

714 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 14:54:08 ID:jHStM/JO
ヴンダーリヒだった・・・w
間違えてすまん

715 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 15:11:38 ID:ZVS0a8vP
>>714
「天地創造」カラヤン盤のソロがヴンダーリッヒですね。
買ってみようかなと思ってます。

716 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 16:43:04 ID:w6p41l5m
>>715
カラヤンは「天地創造」をオペラ風に「演出」しちゃってるけど
それが気にならないなら、歌手陣は相変わらずの豪華さだし
普通に楽しめると思うよ。

717 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 16:49:06 ID:ZVS0a8vP
>>716
ありがとう。

コリン・デイビィス/ロンドン響のを昨日買って、何これいい曲だなと思っていたとこです。
カラヤン盤を買って聴き比べしてみようかな。

718 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 18:11:18 ID:6vYVviZC
録音完成前に死んじゃったから、途中からクレンに代わってるのね。




719 :名無しの笛の踊り:2009/09/26(土) 23:28:22 ID:eEtYow8l
>>718
モノラルではあるが
ザルツブルク音楽祭でのライブ録音が残っていて
それでヴンダーリヒの美声を最後まで楽しめるよ。

720 :名無しの笛の踊り:2009/09/29(火) 07:57:16 ID:JLyoYiBR
ベートーヴェンのピアノソナタ31番op.110

30番、32番は本当に素晴らしい作品だと思うけど、これは好きになれない。
終楽章のフーガにあまり必然性を感じない。

721 :名無しの笛の踊り:2009/09/29(火) 09:49:30 ID:3pGWE0/M
おれはベーとヴェンのピアノソナタが全般的に苦手。

722 :名無しの笛の踊り:2009/09/29(火) 12:18:00 ID:ZgB56yPs
俺はマーラーとブルックナーが大の苦手

723 :名無しの笛の踊り:2009/09/29(火) 12:32:55 ID:UdIN4Svd
おれはマーラーは子供のころからすっと入れたな。
ベートーヴェンはなんかクドクドしていて好きになれない。

724 :名無しの笛の踊り:2009/09/29(火) 13:53:00 ID:DcppU/26
>>722
それは可哀想

725 :名無しの笛の踊り:2009/09/29(火) 14:20:41 ID:fwZfxyRM
ただ結論だけいうだけなら,あっそ
で終わりだな


726 :名無しの笛の踊り:2009/09/29(火) 14:37:51 ID:BdkXCRzB
魅力を語ってくれるスレがあることを考えると
それでいいのかも
あんまり面白くないけどw

727 :名無しの笛の踊り:2009/09/29(火) 15:44:51 ID:uT1UzKYL
俺もマーラーとブルックナーは苦手かなあ。作曲者が何を考えてたのか、残念ながらまだ分からない。
現代物もあまり好きじゃない。

でもそれ以外の作曲家は大概好きだから、よほどひどい演奏でない限り許容範囲。

728 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 10:51:29 ID:IIFQdouW
チャイコフスキーのピアノ協奏曲とヴァイオリン協奏曲がダメだ。つかみはOKだが、その後がネタ切れと言うか、竜頭蛇尾。

729 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 11:01:46 ID:zrsBPNVD
>>728
どっちも第二楽章のメロディーの美しさは、他の追随を許さないものがあると思うが。

730 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 11:59:28 ID:D9f/pSfM
>>728
ピアノコンチェルトは同意
全くどんな素晴らしい音楽が始まるのか,と期待させる出だしなのに,すぐに終わって
こね繰り回すようなヘンテコな主題がちまちま展開するだけ
終楽章もイマイチ
二楽章?どんなんだっけ

731 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 12:18:15 ID:FsHWbw8B
>>728
それを言うならメンコンこそ最初だけ感が強いと思う俺

732 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 12:35:47 ID:384kbnMF
メロディーしか聞かないで好みの判断を言われてもなあ

733 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 12:42:08 ID:AwWnBmDL
>728
確かに。大した曲じゃないよねえ。

734 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 12:45:09 ID:LbmFclNW
>>731
メンコンは最終楽章だろ

735 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 12:46:40 ID:rG+7qxeG
ポゴレリチので聞いてもダメなら
手の打ちようがない

736 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 14:12:55 ID:384kbnMF
CDばかり聴いててもダメかもよ

737 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 14:23:41 ID:gvnfZeEX
楽譜が読める人達にしてみりゃメンコンもチャイコンも最高に素敵らしいな。
ちなみにポゴレリチは楽譜無視で目茶苦茶やっとるらしいけど自分はポゴレリチ以上の名盤には未だに当たらない。
メンコンはムターの新盤かコーガンなんかどない?

738 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 14:30:32 ID:PYdd7rO4
ぺ・ヨンジュン氏「日本人は汚れた民族」

日本でも大ヒットした、韓国ドラマ「冬のソナタ」
冬のソナタの日本上陸について、
ぺ・ヨンジュン氏は次のような発言をした。
「冬のソナタが日本上陸するのは別に構わないが、
度を越えて自分のファンにはならないで欲しいと思う。
汚れた日本民族の性がうつるのはごめんだ」
と、反日感情を露にしたコメントをした。
残念ながら、韓国人は今でも日本人に対する
差別・偏見を持っている。
この日韓の溝を埋めるには、
韓国側の努力も必要では無いだろうか

ttp://www.cttimes.co.kr/article/view.php?no=1102



739 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 14:40:21 ID:EXyy5dIK
メンコンは30cdボックスに入ってた演奏が良かったな。誰のだか忘れたけど(調べりゃ分かるんだが)。

740 :名無しの笛の踊り:2009/09/30(水) 22:15:32 ID:SL6H8hVl
レオンハルト氏のチェンバロ演奏全般。特にフランスのリュート音楽の
伝統を受け継いでるクープラン一族とかフローベルガーの曲とか。

テンポをゆらすとき(イネガル奏法というのでしょうか)の
溜めの瞬間、意識的にフェイントをかけるようなクセがあって、
結果として凄くわざとらしく、ぎこちなく感じる。
一回鼻についてしまうともうダメ。

クリストフ・ルセ氏やスキップ・センペ氏の録音を聞いたときは
はるかにマシだと思いました。すいません。

741 :名無しの笛の踊り:2009/10/01(木) 00:28:47 ID:NvwSX4TD
本人の前でそれ言ってみろ

742 :名無しの笛の踊り:2009/10/01(木) 02:24:05 ID:RBOs9lgM
>>740
ルセもセムペもレオ弟子じゃなかったか
ルセなんてレオよりも人工的にイネがるぞ

743 :名無しの笛の踊り:2009/10/01(木) 06:20:06 ID:RKs4RUyD
>>737
ポゴレリチは楽譜を見てアナリーゼしてるよ。
楽譜しか見ていないって本人も言ってるし。
伝統的な解釈を無視しているだけ。

744 :名無しの笛の踊り:2009/10/01(木) 10:48:10 ID:6vvUqx9a
>>730
冒頭が終わってからがいいのに…。

あと大して技量もないのにみんな取り上げ過ぎ。
大ピアニストがここぞというときにやって欲しい曲なんだけど。

745 :名無しの笛の踊り:2009/10/01(木) 12:30:06 ID:SzxKZZ4P
あの本題に行くまでの長さがいかにもロマン派的だな。

746 :名無しの笛の踊り:2009/10/01(木) 12:59:38 ID:2M06PERm
>>740
苦手なのはテンポルバートだと思う。
あれは嵌ると最高にかっこよかったり、痺れるんだけど
人それぞれ。

そもそもルセやセンペをマシって言っている時点で
古楽器、古楽演奏家があんまり好きではないんじゃない?
無理して聴く必要ないよ。


747 :740:2009/10/01(木) 22:21:23 ID:2crqQd/l
今セリーヌ・フリッシュという人が弾いている、ダングルベールの
クラヴサン曲集を聴いています。

>>746
イネガル奏法って八分音符2つを三連四分音符+三連八分音符みたいに
演奏するやつですね。私が言いたかったのはおっしゃるとおり
テンポルバートだと思います。

私も演奏家の端くれですが、どうすれば、あんなにわざとらしくて
肩に力が入って緊張し切ったような演奏になるのか、信じられません。
この人本当に心から音楽を楽しんでるんだろうか?
と感じてしまいます。

今日はレオンハルト氏が弾いているクーナウの聖書ソナタの
「エジプトからカナンへの旅」を再び聴いてみたのですが、
やっぱりダメでした。以前聴いたジョン・バットという人の
演奏のほうがずっと安心して聴けたと思います。

もし、あの演奏を聴いて、古楽とはこういうものだ、こうでなければ
ならないと頑なに信じている人がいたら、本当に残念です。

748 :名無しの笛の踊り:2009/10/01(木) 22:29:04 ID:RBOs9lgM
>>747
ぜひ貴方の演奏を聴かせて下さい

749 :名無しの笛の踊り:2009/10/01(木) 23:54:09 ID:2M06PERm
>>747
趣味の問題だから、色々な意見が有っていいし
別に否定もしないし。

多分、心配する事は無いよ。
少なくとも彼のもとで研鑽を積んだ多くの人も
自分なりの趣味、テンポルバートを持って演奏に臨んでるし
こういうものだ!!なんて思ってないから。


750 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 00:26:13 ID:SJ9IiNK+
>>747
同意する。評判の良いバッハのパルティータ(Virgin)なども、
ルバートのとりかたが個人的には好みに合わない。

751 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 00:37:38 ID:mGLO4GCl
指揮者としてのレオンハルトは個人的には好きだけどね。
確かに鍵盤楽器奏者としての彼は、しかめっ面で演奏している感じのところがあるよな。
そこが彼の演奏の「味」でもあると思うけど。

752 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 02:20:52 ID:SF1KSpnd
ぶっちゃけブルックナー苦手。かろうじて聴けるのは第七番。


753 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 02:30:03 ID:1rbgEBwG
ブルックナーって苦手って人多いね。
おれはブルヲタじゃ全然無いが「苦手」ってイメージも無いな。
ブルックナーダメって人は、マーラーやR.シュトラウスなんかもダメなのかな?

754 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 03:22:02 ID:zX7lUrDI
>>752
苦手ではなく聴いている分には美しいメロディーが延々と続き
とてもいいBGMとなる,残念なのは,聴いた瞬間にその前の部分を忘れ,
演奏が終わった瞬間にその音楽の記憶が何も残らないことだ

755 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 03:31:01 ID:1rbgEBwG
>>754
おれは全く同じ感想はブルックナーではなく
モーツァルトやベートーヴェンに多いかなぁ
特にベートーヴェンのピアノソナタはまさにそういう印象の曲ばっかり

756 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 03:37:00 ID:zX7lUrDI
>>755
それは残念ですね。
私はベートーベンのピアノソナタを聴くと,美しい主題が
あれよあれよという間に千変万化してめくるめく世界が
広がっていき,その起承転結がそのまま映像のように
浮かんだまま再現部分,終結部分に収束されるのが
堪らなく楽しく,終わった後その音の絵が目の前に広がる
ような気がしますが

757 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 03:37:55 ID:nPeLdu8d
>>756
私はブルックナーの交響曲で同様の感じを受けます

758 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 03:42:09 ID:1rbgEBwG
>>756
へえ
おれは特にベートーヴェンの20番以降のソナタは
完全にBGMだわ
頭に全く残らない

759 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 03:54:45 ID:fnZomGqZ
>>754-755
えらい大絶賛しとるなぁ。。
いや、ほんまにそれが音楽の理想やろ。
セックスに例えるとよくわかる。
前の気持ちええのを忘れさせるような、気持ええ瞬間の連続。
そんでフィニッシュで「なんかしらんけど、気持ちえがった」ことだけが残ればもう最高。

760 :755:2009/10/02(金) 04:01:54 ID:elKg8tRc
>>759
例えは下品だが言いたいことは解る
でもそういう感じじゃないんだな
そもそも「快感」じゃないし「われを忘れる瞬間」もないから
途中から音楽への注意力が低下して、ながら聞きになってしまうんだよ
聞いているうちに飽きてしまうというか

761 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 10:45:30 ID:oh8VxazA
ブルックナーはあのダサいスケルツォが聞けるようになれば、好きになる気がする。
あのスケルツォも、本来のスケルツォの意味を考えると、あれでいいんだろ。あそこは笑って一息つくところだ。


762 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 11:03:51 ID:ryZSy/M6
オレはマーラーがダメ。楽想はコロコロ変わるし、しかも脈絡が無く分裂してるし、
統合失調症としか思えない。
あとブルックナーも苦手。大した変化も無くダラダラ続いて終わりそうになっても終わらないし、
かと思ったら、唐突にコーダに入ったりする。

763 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 11:05:58 ID:A64Upk65
>>762
楽想が変化に富んでいるところがマーラーの「味」なんだけどな。
逆に楽想が固定的なベートーヴェンの方がくどい感じでおれは苦手だ。

764 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 11:14:48 ID:A64Upk65
>大した変化も無くダラダラ続いて

そうかな?ブルックナーのソナタ形式としての構成美は、
同時代の他の作曲家の追随を許さないものがあるんだが。

765 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 12:16:39 ID:i2LHq30C
ベト3えいゆー

766 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 12:39:15 ID:brtbYLuY
>>764
あとは和声感だね。それに気づくと、決して「大した変化もなくダラダラ続く」
なんて、感想は出てこなくなる。

767 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 13:11:26 ID:JntUKlHY
ブルックナー受けつけないというのは好きな俺でもよくわかる気がする。

でも最近ブルックナーの曲って構成とか主題展開とかが緻密に計算されていて、すごい知性的な作曲家だという印象が強まりつつある。

768 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 13:46:03 ID:oh8VxazA
とりあえず古典派とそれ以降の作曲家を同列に論じるのは無理がある。

769 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 20:06:19 ID:IYVQYrLe
アンセルメの「オルガン付」って、
バスドラム聞こえなくね?

770 :名無しの笛の踊り:2009/10/02(金) 23:20:10 ID:oh8VxazA
アンセルメと言われても

771 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 05:45:21 ID:r9Afxq3A
アンセルメは俺もだめだ。
1、チャイコフスキーの三大バレエ曲の抜粋
2、フォーレの「ペレアスとメリザンド」
を聞いてギブアップした。テンポがむやみに速く。全然表情がなく、音が乾いていて
そっけなく、聞いていて感情みたいなものが伝わってこない。

772 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 09:09:33 ID:KOUtqJIE
>>771
それは選曲も聞くポイントもずれてるから。

773 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 09:31:57 ID:srzYoZPu
リヒャルト・シュトラウス。
感動もないし、楽しくもない。
オーケストラの音自体を楽しむのであれば他のドイツ音楽で充分。


774 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 09:47:38 ID:9o4e9qYZ
>764 >766
「和声感」てのがよくわからないけれど。
和声の変化なんかが、スコア見てメカニズムとして分かったとしても、
聞いていて楽しくない。結局ダラダラ続くという印象が強い。

ベートーヴェンやブラームスなら、
スコア見ても論理的に納得しつつ、
音楽として聞いていて楽しい時がある。

勿論個人的な見解なんだが、ブルックナーは、
論理的で理解できても「ダラダラ長いな〜」という文章に近い。

775 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 10:03:10 ID:lpIhkwKg
>>773
交響詩の元ネタを調べると面白い曲も多いよ
特に「ティル」はあっちでは日本の桃太郎並に有名だから
説明無しで「音」だけだとかなりキツイと思う。

776 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 10:35:30 ID:QVcqCGpB
>>774
ベートーヴェンやブラームスとブルックナーを比較するというところがおかしい
特にベートーヴェンは生きていた時代が全然違うし
ブラームスは目指していた音がまるで違う

777 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 10:42:43 ID:XyckPhmF
要するに774はベートーヴェンやブラームスと波長が合い、ブルックナーとはあわない。そういうことじゃなかろうか。

778 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 10:59:04 ID:eT22NppJ
あのダラダラ感が魅力と苦手の分かれ道、ブルの個性だな。
ブル嫌いはグレイトも嫌いだろ?

779 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 11:29:38 ID:QVcqCGpB
ブルックナー嫌いって人は
ロマン派はブラームスやメンデルスゾーンぐらいしか聴けないって人多そう

780 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 11:53:54 ID:XyckPhmF
確かに独墺系のロマン派はその二人にシューベルトを加えたくらいしか聴かない。
てゆーか白状すると19世紀以後の作曲家は国民楽派以外勘弁。

781 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 12:03:17 ID:eT22NppJ
チャイコもダメ?

782 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 13:47:06 ID:oC3g78TE
チャイコは国民楽派だろう。むしろショパンは?と聞きたい。

ま、バロック・古典派+シューベルト、メンデルスゾーン、ブラームス+国民楽派
って別に珍しくもない好みだと思うけど。(悪いとは言ってないよ)


783 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 14:29:05 ID:ojXmbUwY
シューベルトはオッケーだがブルックナーはダメというのがわからない
どちらも劣らず「ダラダラ感」満載だと思うんだが

784 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 15:00:10 ID:oC3g78TE
いやシューベルトの清涼感とブルックナーの暑苦しさは対照的だろ
俺どっちも好きだけどw

785 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 16:11:17 ID:eT22NppJ
チャイコはロマン派だろ。まあそこらへんはいいとして、シューベルトは頂点にたどりつくまでダラダラ感満載だろ。転調に次ぐ転調で。


786 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 16:17:38 ID:XyckPhmF
>>782
ショパンとリストはまあ大丈夫。そこまで真剣に聴いたことはないけど好きの部類。

>>785
そうかな? グレートはともかく室内楽・歌曲・初期交響曲はそんなことないと思うぞ。
尤も彼が長生きしてたらグレート系の交響曲をもっと書いただろうし、そうなったら
「苦手だけど好きな曲もある」作曲家になってたかも知れんけど。

787 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 16:20:29 ID:51Cqjf+2
歌曲は曲自体が短いのが多いからダラダラしか曲になる可能性すらないw
でも室内楽はダラダラした曲満載だし、交響曲も古典派っぽいのは最初の2曲ぐらいだろ。

788 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 16:22:07 ID:51Cqjf+2
↑シューベルトね
有名な「未完成」もダラダラした展開で作者が飽きたように取れなくも無いしw

789 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 16:34:01 ID:XyckPhmF
>歌曲は曲自体が短いのが多いからダラダラしか曲になる可能性すらない
それは確かにそうだった。

でも室内楽そんなにだらだらしてるかな? 交響曲も5,6番まではだらだら感少ないと思うし。
ちなみに、古典派っぽい交響曲でないと聴けないってわけじゃないぞ。

790 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 17:58:26 ID:qtPTxGa5
結局、リヒャルト シュトラウスとブルックナーは不人気の2大巨頭で決まり?

791 :名無しの笛の踊り:2009/10/03(土) 19:45:47 ID:skFzX42i
R・シュトラウスはオペラと交響詩以外の方が人気があるよな
日本では

792 :774:2009/10/04(日) 00:03:55 ID:SWuXx53g
>776
生きてる時代が違う、方向性が違うのかもしれないが、
聞く自分は現代の人間だし、聞く現在の自分はある志向をもって聞くからねえ。
個人的な嗜好を、時代性や方向性をもって否定されてもピンとこないし、
結局「自分が正しくキミは間違っている」という認識の元での意見でしょ。
正直乱暴だよ、その決めつけは。
あなたは時代性や方向性を十分考慮にいれて(とあなたは思って)
聞いている訳なんでしょ?
個人的な意見を言わせてもらうならば。

もちろん自分の好みが変遷していくことは否定しないし、
あなたと自分はかなり違うことも了承しているから、
あなたの好みをおかしいとは思わないよ。

793 :名無しの笛の踊り:2009/10/04(日) 00:24:41 ID:zhMQcm5R
>>789
>でも室内楽そんなにだらだらしてるかな?

シューベルトは室内楽もダラダラ感満載だと思うね。
たとえば弦楽四重奏曲の「死と乙女」なんか
どんよりとしたメロディーが延々と続く展開が多くて
かなり聴く人を選ぶと思うぞ。

794 :名無しの笛の踊り:2009/10/04(日) 08:07:34 ID:KD/aE96Y
>>791 四つの最後の歌とメタモルフォーゼンは好きだが他はあえて聴く気になれない

795 :名無しの笛の踊り:2009/10/04(日) 09:38:14 ID:RaCdPLVv
>>794
日本ではその二曲をやたらに持ち上げる傾向が強いようだが理由がわからん。
初期の作品も名曲ぞろいだと思うけどな。

796 :名無しの笛の踊り:2009/10/04(日) 10:28:26 ID:sFLEXV/D
>日本ではその二曲をやたらに持ち上げる傾向が強いようだが理由がわからん。

神妙な面持ちしてるからだろ

797 :名無しの笛の踊り:2009/10/04(日) 15:08:55 ID:pyZvE+GY
>>793
有名な鱒の変奏曲も聴きようによってはくどい。
あれが清涼感あるように聞こえるのは天才の仕事

798 :名無しの笛の踊り:2009/10/04(日) 15:36:14 ID:NpZPTVgt
クナッペルツブッシュのオケ物って、
一部で高い評判のブルックナーを含めて良いと思えんな。

799 :名無しの笛の踊り:2009/10/05(月) 13:55:56 ID:AoaZZkuj
おれもクナパーツブッシュは苦手だ。
ワーグナーは特に持ち上げられているけど
もともとドンヨリした雰囲気の曲なのに
その重たい感じをさらに強調した感じで
聴いてて疲れる

800 :名無しの笛の踊り:2009/10/05(月) 16:40:26 ID:cVdy0ixM
それが真正ゲルマンって言われる所以だろ。俺もお腹いっぱいでノーサンキューだけど。

801 :名無しの笛の踊り:2009/10/05(月) 17:06:43 ID:xBizSufO
762です。
オレの「ダラダラ」でこんなに盛り上がってちょっとうれしい。

802 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 00:47:16 ID:VDzMPbiD
アバド指揮で、歌手やソリストのいない曲を聴くと、いつも自分が不感症なんじゃないかと思ってしまうのですが。。

803 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 01:03:49 ID:tvKAaeBT
>>802
え?メンデルスゾーンの交響曲なんかは絶品だぞ?

804 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 01:07:53 ID:NInFRJit
ブレンデルのピアノ、どこがよいのだろうか。

805 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 01:19:47 ID:tvKAaeBT
>>804
即興性だね。
特にモーツァルトの協奏曲なんかを聴くとそう思う。
彼の演奏が好きな人って、彼特有の「遊び」を楽しんでいるんだと思うな。
おれは好きでも嫌いでもないって感じだけどね。

806 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 01:21:44 ID:ylmoaJwG
シューマンのピアノ曲がどうしても理解できません。

807 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 01:37:53 ID:7DEp4zeE
>>806
わからないって何がわからないの?
メロディーが綺麗ないい曲を書いている人だと思うけど。

808 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 01:42:20 ID:zZCruJC5
>>804
ハイドンのソナタなんかは中身充実という感じでいいと思うが
シフもキーシンもちょっと物足りなくなるくらい
ただ音は軽くて素人っぽいが

809 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 01:45:45 ID:ylmoaJwG
謝肉祭、クライスレリアーナ、アラベスクとかイロイロ聴きましたけど
どうも支離滅裂で感動できないのです.....
因みにアシュケナージの全集で聴いてますが.....

810 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 02:09:47 ID:7DEp4zeE
>>809
マーラーでも同じような批判や疑問を聞かされるけど・・・

「クラシックは古典派風の構成美が成立しないとダメ」という先入観みたいの無い?
シューマンの曲は「まとまっていない感じ」が魅力。複雑な感情が入り混じったようなノリで、
次から次へと、美しい楽想が飛び交う感じが魅力。

構成とかそういう小難しいことは抜きにして、
綺麗なメロディーを素直に楽しめないのかな?って
マーラーやシューマンの批判を聞くたびに思います。

811 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 02:18:54 ID:zZCruJC5
>>810
それにメロディとバスだけで出来ているような感じもしてピアノソロとして
薄い感じもする
これでまともな曲?習作じゃないの?
って感じがするのが微妙

812 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 02:21:32 ID:VDzMPbiD
809さん、わたしもずーっとそう思ってきたのですが
ピアノ協奏曲を聴いて考えが変わりました
あの纏まりよう、あの可憐さ、あのデモーニッシュさ、あのロマンティックさ。。
一度お試しになってください
その後、憑かれたように聴いています
それから、交響曲的練習曲、これも「まとまり」ではダントツです

813 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 06:09:05 ID:2Vk3DaMo
シューマンに影響を受け、作品を愛好した作曲家が
どれだけいると思ってるんだ?

814 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 07:23:32 ID:2+D4LTM3
>>810
シュ−マンはまだ分かるけど、マーラーを美しいと思った事は無い。
次々と奇妙な楽想が飛び交っていて、一体こいつは何を聴かせたいんだ、と感じる。

815 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 07:24:12 ID:qeQoqYYJ
アシュケナージだから纏まりなく締まりなく感じるとかじゃなくて?

816 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 09:39:53 ID:HQHqlHFQ
>>814
有名なマーラー5番のアダージョを聴いてもなんとも感じないのなら
そうとうな糞耳、と感じる。

817 :814:2009/10/10(土) 10:06:17 ID:2+D4LTM3
>>816
あれは例外。他に何にも無いじゃん。


818 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 10:11:45 ID:HQHqlHFQ
>他に何にも無いじゃん。

いくらなんでもそれはないw
5番のメロディーを綺麗だと思える普通の感性があるなら
初期の作品なら、普通に楽しめると思うけどな<マーラー

819 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 10:13:44 ID:jVqwGaj1
5番のアダージェットもキモイよ

820 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 10:25:54 ID:hBvu5t2t
そのあとのロンドが糞!

821 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 10:38:12 ID:mV0F4SDM
貴方がクソですわ。

822 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 12:37:50 ID:0gpZUH8c
みんな糞耳自慢し合ってどうするwww

823 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 17:12:30 ID:QlXCjCnV
アバド
一時期ベルリン・フィルとウィーン・フィルの両方を手中にした人。
しかもこの2つのオーケストラでベートーヴェン全集、それはあのカラヤンですらやっていない。
それほどの指揮者なのか?

824 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 23:02:37 ID:zQ/rag4g
>>823
それほどの指揮者だと思うよ。
なんでこのクラ板ではやたらに評価が低いのかわからん。

825 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 23:37:44 ID:ZY3N9A4Q
阿馬奴に関しては最初のマーラーチクルスの録音で虎馬だから
それ以降の業績は知らん

826 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 23:51:05 ID:qmFNzpe4
>>823
70年代80年代のアバドはやはり輝いてたと思う、それもとびきり。
カラヤン没後のあの時点でベルリンがシェフに選んだのも
別におかしな選択ではなかった。
ただその後はどうも…。 まあその辺はアバドばかりじゃなくて
小澤だってマゼールだってメータだってムーティだって
大なり小なりあの世代には感じることだけど。

827 :名無しの笛の踊り:2009/10/10(土) 23:58:44 ID:2vL4tXPF
>>824
同時代性ということだろ。仮に2ちゃんがカラヤン
全盛期にあったら「フルヴェン時代が云々」って
叩かれまくってたに違いないw


828 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 00:52:09 ID:c5hjJGy8
アバドがベルリン・フィルと長期にならなかったことは本当によかった。

829 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 00:59:00 ID:hYaSptmz
>>826
体調崩したのが一番大きい原因かも。
病気っぽいほうがいい演奏できる人もいるんだろうけど、
アバドの健康的な音楽には健康な体が必要・・・。

830 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 01:00:19 ID:L62bFyaU
世界ではカリスマのアーノン様とブーレーズ様の評価が日本ではそうでもないな
あんまし来日しないからか?

831 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 01:16:24 ID:hYaSptmz
ブーレーズはクリーブランドとのハルサイ、BBCとの一連の演奏、バイロイトの指輪の頃に比べて
あきらかに劣化してるからでしょ。

アーノンクールは、個人的に指揮姿に魅力がないので今の時代に損だと思う。音楽はいいんだけど。

832 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 01:27:25 ID:CBrB5MKN
>>831
初期ブーレーズの名声はCBSの録音マジックだからな

833 :817:2009/10/11(日) 01:40:28 ID:2sTh20c1
>>818
そんな事言っても、好きになれないものはしょうがない。
逆に全ての人が名曲だと思う曲というスレがあったとして、
意見がまとまると思う?
好みは人それぞれだからこのスレもあるんじゃないの?

834 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 04:06:24 ID:Rv9Lr+Bz
>>833
へえ
マーラーは親しみやすいメロディーがウリだと思うけどね。
おれの周りでもクラシックに全然詳しくない人でも
「綺麗な曲だね」という反応がほとんどだよ。


835 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 05:09:05 ID:LcuE9yHC
>>827
2chが無くてもカラヤンはシッカリ叩かれてたけどなw

836 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 07:18:39 ID:W/NPgkni
>>834
マーラーの交響曲で親しみを感じるのは第1と第5。
それでもアダージェットは眠くなるだけ。

837 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 09:30:02 ID:64Uvyx6y
マーラーは、例えば写真で言えばパンフォーカス。
見たもの全部描こうとした結果全部目立たなくなってしまった。3番が典型。
主題が印象弱い、主人公不明。

838 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 10:00:06 ID:2sTh20c1
>>837
そうなんだよね。聴き終わった後何にも残らない。覚えているメロディーが無い。
それでも強いて無理矢理あげれば、第2の冒頭はちょっとすきかも。
冒頭以外はどんな展開だったか覚えてないけど。

839 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 10:24:39 ID:v8gp5d8F
そりゃ聴き込みが足らないだけだ。マーラーほど記憶に残りやすい楽想を
たくさん使ってる人は少ないと思うぞ。
3番全曲を脳内演奏できる人がいても不思議じゃない(俺はできないけど)。

まあ嫌いなものを無理に聴き込む義理は誰にもないから別にいいんだけどw

840 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 10:32:43 ID:agv4TfRl
俺からするとマーラーは9番こそ涙が出るような美しいメロディーの宝庫だ。特に両端楽章ね。

841 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 10:59:52 ID:ywVbruzI
だな
マーラーは綺麗な楽想の宝庫だよ
ブルックナーあたりの親しみやすさとは全く別の魅力がある。
ただ一つの楽想の息が長い。そこが好き嫌いの別れるところかな?
古典派の交響曲の楽想は数秒程度のが多いけど、
マーラーの主題は2分ぐらいはあることが多い。
そこで嫌いな人は意味不明な音の羅列みたいに思ってしまうのかもしれない。

842 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 12:41:25 ID:2sTh20c1
>>841
と云うより統合失調症的に聴こえる。

843 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 12:42:36 ID:XpGjXO9D
なんでそうなるのかな?
ベートーヴェンなんか人気あるけど
おれにはクドクドした酔っ払いの愚痴にしか聴こえないことが多いよ

844 :834:2009/10/11(日) 12:51:45 ID:JqNe3seW
>>836
おれの周りではクラシックにあまり詳しくない人の間でも
1・4・5・大地の歌・・・あたりの評判が良かった。

845 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 12:56:52 ID:NhzcpnIq
>840
>843
マーラーもベートーヴェンもひどく酔っぱらっちゃってるよねw。
んで、くどいのもたしか。
敢えて個人的に比べるなら、
ベートーヴェン……酔って、下の単語を連発する感じ。
マーラー……酔って、自分の思い入れや自慢話を長い間ずーっと一人で語っている感じ。

結果エロい単語(「○○コ」「○ッ○○」とか)の中身がなくても、なんとなくは覚えてて、
長い話の方はは中身も何にも覚えてなくて、「長かった、ダルぅ。」というイラッとした感覚だけ残る。

846 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 13:00:12 ID:JqNe3seW
マーラーは楽想に変化がありすぎ
逆にベートーヴェンは楽想に変化がなさすぎw

どっちも両極端な性格だよな
そういうところが、お互いの「味」でもあるんだけど

847 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 14:50:49 ID:2sTh20c1
>>843
それって単に好みの違いじゃないのかな。
納豆嫌いな人に無理矢理食べさせてもしょうがないと。
でもさ、オレだって色々聴いてみたんだぜ。最近のクラシックの新譜を見ると
半分ぐらいがマーラーとブルックナーでしょ。(ちょっと大げさかな)それでマーラーも
克服しようとして全集だけでもバンスタの新旧、シノーポリ、テンシュテット、インバル
それからシャイーも買ったな。あとベルティーニも。
それでもダメだった。この中でましだったのはテンシュテットとシャイーかな。


848 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 14:57:02 ID:4kda0hlm
芸術家の心の闇に忍び込もうとしているのに
歪みのない理路整然とした美しい物だけを求めるのは
筋違いだと「俺」は感じる 前は調子外れにしか
聴こえなかったプーランク、プロコフィエフ、マーラー7等が
今はとても心に響くようになったよ

849 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 14:57:46 ID:NiUDImVr
マーラー嫌いな人はビートルズでも聴いとけよ

850 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 14:58:26 ID:MXMGSHah
マーラー=病的
というのが普通にわからない
そんな見方・考え方を一度もしたことがないので
好き嫌い以前にそういう批判の理由自体がわからない

851 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 16:09:22 ID:2sTh20c1
>>849
ビートルズはマーラーより聴きやすい?

852 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 16:27:10 ID:K+yGJiB1
食わず嫌いでマーラー聞いたことないんだな。

853 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 19:56:33 ID:zRyrW23a
マーラーよりずっと綺麗な音楽は五万とある。凄い曲もいくらでもある。

854 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 20:08:59 ID:dNjTH9Ce
はっきりいって7番以外はおまけ

855 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 20:16:10 ID:3tvbJMs1
8番はホントおまけって感じだよね
ラーメン以下

856 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 20:29:34 ID:LJsByxYd
>>847
合わないなら、そこまで揃えなくてもw

>>855
千人の交響曲こそ人類の至宝!...とはいっても好みは十人十色

857 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 20:54:38 ID:l3FcLcPT
マーラーは編曲物なんか最低最悪だよ。
この人はかなりの俗人で、芸人みたいなもん。
本業は指揮者で、作曲や編曲は趣味みたいなものだったんだと思う。
私はトスカニーニを支持します。『マーラーの奴、恥を知れ!』

858 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 21:40:47 ID:2sTh20c1
>>856
箱好きなもんでつい。

859 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 21:41:33 ID:NhzcpnIq
>847
それ、良く分かります。
自分の所にも、ギーレン、シノーポリ、テンシュテット、インバル、マゼール、クーベリックがいます。
ちなみにベルティーニはCDへの曲割りがひどすぎて、聞く気が失せて、
売りました。ごめんなさい。

860 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 22:59:14 ID:L62bFyaU
>>845
君はクラシックに向いてないと思う。
糞耳自慢にイラッとくる

861 :名無しの笛の踊り:2009/10/11(日) 23:42:23 ID:RBpnWE/M
>>847
マーラーのCDは、例えばベートーヴェンやブラームス派だったら、これらに聴き飽きたときに聴いて、やっぱりマーラーは駄目だということとベートーヴェンやブラームスはやっぱりいいと再認識するのに持ってたらいいんじゃないか。

862 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 00:07:32 ID:h+bwhsWs
マーラーが聴けないって人は
マーラー以降の音楽のほとんどが無理なんじゃね?
古典派しか聴かないような人が多そうな気がする。

863 :859:2009/10/12(月) 00:16:05 ID:BMHyRyZL
>860
怒られちゃったw。
いや、すいません、自分糞耳で。
まあ、いいじゃないですか、あなたと私はパラレルな世界にいるということで。
要は自分は、
「マーラーを必要以上にありがたがることないよね。
グダグダ言っていて、要点がまとめられない話が長いだけのおっさんだよね。」
と言いたいわけです。
もちろん、個人的な意見なので反論はいくらでも構いません。

ちなみにブーレーズやアーノンクールは原著で読んだくらい、好きなんですよね。
でも、ブーレーズのマーラーなんて、
マーラー嫌いの自分でも分かるくらい、単なる亡骸でしたよね……。
老いるというのは怖いことですねw。

>861
そういうつもりで、まだ持っているんですよ。

864 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 00:18:44 ID:NHgmIlFH
>>862
ウェーベルンとかベルクとかあとショスタコ、ラフマニノフ、メシアンとか聴くぞ。

865 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 00:20:59 ID:h+bwhsWs
ショスタコーヴィチがオッケーでマーラーはナシというのは
ちょっと理解に苦しむな。ショスタコーヴィチは主題をパクルほどマーラーの影響をたぶんにうけているし、
ショスタコーヴィチの4番がすんなり聴けるなら、大抵のマーラーはオッケーじゃないの?って思うけど。

866 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 00:26:57 ID:fLKcfWR9
>>863
マーラーの話はそんなにイラッとしないよ


867 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 00:44:10 ID:BMHyRyZL
>865
そう、そういう考え方、聞き方に一石投じたい訳ですよ。
誰々の影響が強い、とか誰々の弟子だ、とか。
だから聞けないのはおかしい、納得がいかない、という論理に。

そういう「限定」が、聞くときの態度を相当決定づけているんじゃないか、と。
バルトのいう「神話的な」聞き方しか出来なくなっちゃうんじゃないかなあ……と
思ったりするんですよね。

実際そうなのかも知れないけれど、
アウトプットとして新たに出てきた作品が、元の作品より
ある個人の嗜好にはマッチする、ということだってあるわけでしょ。

>866
ああ、そうですか。残念でした。

868 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 00:48:40 ID:BlUxbm2F
>そう、そういう考え方、聞き方に一石投じたい訳ですよ。

一石を投じるも何もww
ショスタコーヴィチとマーラーは曲風が普通に似てるだろw

>バルトのいう「神話的な」聞き方しか出来なくなっちゃうんじゃないかなあ

つか、バルトの「神話」の意味が何もわかってないなw
無理に難しそうな人物をあげてスノッブを気取る必要ないぞ。

869 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 01:19:45 ID:BMHyRyZL
>868
う〜ん、そうかなあ……。

>一石を投じるも何もww
>ショスタコーヴィチとマーラーは曲風が普通に似てるだろw

と考えるあなたの心性と、私の心性の間の疎隔があるって思えないのかな。

「普通に」ってところで、
あなたは「自分が普遍的で、おまえは特殊だ」っていっている訳でしょ。
そこまで「普通」なの?

「神話」についても教えて欲しいな。あなたがどう考えるか。
自分は、あなたが気軽に「普通に」と書くところに、
すでにあなたは「神話」に絡め取られていると読み取ったんだけれど。

870 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 01:29:23 ID:NHgmIlFH
>>868
全然違うと思うけどなあ。
マーラーみたいに退屈だとは思わないんだよね。
同じ曲を聞いてても人によって聴いてる部分が違うんじゃ無いの?

871 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 01:32:16 ID:hHsSX2OY
タコやマーラーは大好きなんすが、シェーンベルクやベルクの良さがイマイチ実感できないす。

872 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 01:32:55 ID:BlUxbm2F
>>869
そうかなぁ?だって?w
ショスタコーヴィチの4番は聴いたか?あれを聴いてマーラーに似てないというのなら
そうとうな糞耳だと思うぞ。特に第2・3楽章を聴いて「マーラーに全く似てない」というのなら
かなりヤバイだろ。
Wikiの記述でも「マーラー風」という表現がそこかしこにあるから
一般的にはマーラーにそっくりな楽想をショスタコーヴィチは確実に持っていたと思うものだけどね。
もちろんショスタコーヴィチにしかない雰囲気は間違いなくある。彼も天才だからな。
しかしマーラーにそっくりな部分はかなりの割合であるよ。

>「神話」についても教えて欲しいな。あなたがどう考えるか。

スレチもいいところだろ。

とりあえず

>自分は、あなたが気軽に「普通に」と書くところに、
>すでにあなたは「神話」に絡め取られていると読み取ったんだけれど。

こんなこと言ってる時点で「何もわかってないわ」の一言につきるよw

873 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 01:43:05 ID:BMHyRyZL
>872
ありがとう、もう十分です。
あなたと自分との疎隔が確認できたから、もう満足です。

少なくとも、論証に用いたソースがWiki。
そこでしか参照できない方だとは思わなかったな。
もう少し、勉強されている方だと思ったのに。。

「神話」についても、自分は見解を乗せましたが、
「スレ違い」の一言で「分かってないわ」と答えられましたので。
反論する場合は、「何が」「どのように」分かっていないかということを、
「ちゃんとしたソース」から論理性をもって示されるべきです。
他人の見解ではなく、自分の見解として。

「普通」という言葉に逃げて、とにかく否定するのみ。
その点、あなたは「何もわかってないわ」の一言につきますね。

874 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 02:02:08 ID:XVOUkjpH
何度聞いてもピンとこないことはよくあるし、それがある日突然理解できるように
なることもある。

それだけの話なんだけどね。

875 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 02:02:12 ID:McAKaEFP
↑こいつは2chに一体何を期待してるんだ?w
こんなところで延々とカール・バルト論をやっても意味無いだろう?w
マーラーとショスタコーヴィチは似ているって、生前から言われていて
「交響曲10番補筆」という仕事の以来が来たこともあるほどだよ。

876 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 02:07:22 ID:fLKcfWR9
でも別になんの一石も投じてないよ。どうせマーラーは長くて道に迷うから、嫌なだけだろ。
ショスタコはもう少しわかりやすいもんな。長くても単純な曲も多いし

877 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 02:08:43 ID:fLKcfWR9
>>874
ブルーハーツの歌詞だな

878 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 03:08:16 ID:NHgmIlFH
>>876
うん。ショスタコの方が分かりやすい。

879 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 03:22:33 ID:McAKaEFP
わかりやすいというか、CMにも使われるような
キャッチーなメロディーで入りやすそうな感じがするだけじゃないの?
そんなに「簡単な」曲とは思えないな。

880 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 08:15:44 ID:L47oZETI
世間の評価は高いが全く魅力を感じない楽団

N響N響N響N響N響N響N響N響N響N響N響N響N響N響N響N響

881 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 09:17:13 ID:dDkueogU
>>871
シェーンベルク楽派とマーラー、ショスタコーヴィチとはえらく違うので
一方がわかれば他方がわかる、というものではないと思う。
伝記を読めば何らかのつながりはわかるし、スコアのあちこちに似ている
点を探すこともできるだろうけど(俺はできないけど)、だからといって
聴いた印象が似ていることにはならない。

882 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 09:24:50 ID:2LGCYtPi
>>845
>>859
>>863
>>867
>>869
>>873

>>グダグダ言っていて、要点がまとめられない話が長いだけの
>>おっさんだよね
(>>863より抜粋)

自己分析乙です。

883 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 09:59:22 ID:vrhfmgYk
>>871
できる必要は全然ないと思し、マーラーも新ウィーンも両方好物な俺でもあれらの個性差は相当大きいと思う。

ただシェーンベルクのOp.9、Op.10あたりを聴いてグッと来るものがあるなら、彼の世界に入るのは難しくない。

ピエロは間違ってもシェーンベルクを代表できる作品(優れた作品ではある)ではないから注意してね。

884 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 10:04:59 ID:maZjwIkl
俺はマーラーは感動しない。ショスタコーヴィッチは惹かれる。
ショスタコーヴィチの音楽はつまらない部分も多いが、切実な訴えが伝わってくる。
マーラーの音楽はただ鳴ってるだけ。

885 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 10:07:08 ID:vrhfmgYk
ベルクは俺も少し入りにくかった。マーラー以上に文学的でロマンチックで屈折してる。やっぱり2大オペラに親しめないとキツイよね。

しかし新ウィーンなんて世間の評価全然高くないんだから、よく考えりゃここで話すのはスレちだなw

886 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 10:09:19 ID:McAKaEFP
>>884
ショスタコはメロディーが派手でキャッチーだが
マーラーは濃厚な味わいがあって綺麗だと思う。

887 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 10:14:21 ID:McAKaEFP
>>882
873は自分の性格に似ているからマーラーが許せないのかもw

888 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 10:48:22 ID:NHgmIlFH
>>884
大賛成。精神分裂的マーラーは理解不能。

889 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 11:14:50 ID:McAKaEFP
マーラーが精神分裂的ってどういうこと?
複数の楽想が複雑に展開する音楽はなんでも精神分裂なのか?
だったら、後期ロマン派は精神分裂な人しか居ないってなるぞ?
意味がわからない。

890 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 11:16:43 ID:McAKaEFP
古典派のように整然とした音楽しか聴けない人の方が理解できない。
マーラーも古典派もそれぞれ味わいの違う良い音楽なのに。

891 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 11:27:45 ID:8+vg8lHp
俺の中では
マーラー≦ブルックナー<キダタロー

892 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 11:34:58 ID:fLKcfWR9
>>879
交響曲7番とか11番とかあるだろ

893 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 11:52:21 ID:kJxwEccK
マーラーは、いろんな要素をゴチャゴチャに盛り込んで、ひとつひとつの結論が弱く、逆に疑問のままドラマティックに終わるといった面もなく、
結局何をしたかったの?といった方向性不明、主役不在、表現の弱い音楽ということだ。

894 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 12:01:53 ID:McAKaEFP
>逆に疑問のままドラマティックに終わるといった面もなく、

え?マーラーほど派手にドラマチックに曲を終らせる作曲家も珍しいと思うけど?

895 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 12:04:54 ID:fLKcfWR9
表現もコッテコテだな

896 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 12:09:33 ID:kJxwEccK
マーラーのどこがドラマティックかね。
軟弱ぶりが。

897 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 12:16:06 ID:fLKcfWR9
大地の歌とかドラマティックじゃん
実はあんまりマーラーすきじゃないけど


898 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 12:19:05 ID:fLKcfWR9
でも正直マーラーをボロカスに言う人って、曲が覚えられないからって人が多いと思うよ。
なんべんかじっくり聞き込まないとな。

899 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 12:34:12 ID:TspK3ED9
マーラーの音楽を聴いていて、分からないとか、退屈だとか、長いとか、
そんなふうに感じる瞬間って、微塵もないけどなあ
惹かれ続けるし、心地よい時間の連続だし、感動もするけどなあ

単に好き嫌いの話とはいえ、いろんな人がいるんだなあ、あらためて

900 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 12:54:19 ID:54nDsGAY
おれもマーラーあんま好きじゃないな。
やっぱりよくわかんない。いろんな楽想が展開していって…っていうような理論的なことはよくわかるけど、なぜか感情に訴えてこない。
マーラー以前・以後・同時代のどれにでも好きな作曲家はいるしショスタコも好きなんだけどね。
それとショスタコの曲にマーラーのエッセンスが入ってるからと言って、マーラー苦手でショスタコ好きの人がマーラーに魅力を見出すことはないと思う。全然違うものだよ。
ゆで卵好きでも温泉卵食べられない人っているでしょ?

901 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 13:13:53 ID:/7XQhK8P
ハイ、結論が出たところで次行きましょう。

ワシはクナッパーツブッシュの良さがわからん。
たとえば某独善的評論家絶賛の「バーデン娘」、ナニ?あの屁っコキサウンド。
あれに面白さを感じられないオレはアホなのか?

あとブル8なんて拷問。

ビルギット・ニルソンを迎えた「愛の死」はいいけど。

902 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 13:24:49 ID:rtQwNfKv
カルロス・クライバーの良さが今一つ分からないな

903 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 14:01:50 ID:3MWdkCT2
クライバー息子は飽きやすいよ

904 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 14:06:25 ID:Zzgbt7MK
ノリはいいけど線が細いね。

905 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 14:34:32 ID:ubUcpUqf
ツカみはOKなんだけどなw
録音も多くないし、何度も聴くと仕掛けが
丸分かりでそれ以上突っ込みようが無い。

906 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 14:38:27 ID:Y3/94AyG
このスレは時々覗くと人の好みの多様性が分かって実に面白い。

で、おれはシューリヒトの良さがさっぱり分からん。あとセーゲルスタム、カム以外の北欧指揮者による
シベリウスが今ひとつ好きになれない。その二人を除外した理由には突っ込まないで。

907 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 14:42:32 ID:Y3/94AyG
追記。上のほうでも書かれてたみたいだけど、ベルグルンドは特に駄目。

908 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 14:50:37 ID:kaa/KZ5Z
北欧指揮者によるシベリウスって、あっさりしすぎていて物足りないことが多いなあ。
とくに2番の終楽章とか、わざとやってるのかと思うくらいあっさりしすぎている。
ただ、ベルグルンドは好きなんだけどなあ。

2番は別にあっさりさせなくても、ドンと盛り上げてもいいと思うよ。作曲者本人は
オーマンディの演奏を褒めたらしいし、あっさり至上主義はちょっと考えものだ。
バーンスタインみたいな濃厚な演奏でも、バルビローリみたいなロマンチックな演奏でも
いいじゃないかと一人世界の中心で叫ぶ私…。

909 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 14:54:45 ID:fLKcfWR9
ベルグルンドはCOEのほうは、積極的に音楽つくるよ

もしかして北欧のはオケがうまくないのも起因してる気も

910 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 14:56:19 ID:ubUcpUqf
シベリウスは西洋的より、むしろ東洋的で
演歌の「情念」のようなドロドロした心情やら感性が
分からないと分かりづらいとか言ってた音楽家が
いたけど、どうなんだろうね?
そういえば朝比奈隆が戦後すぐ、地元でフィンランディアを
「海ゆかば」を演奏するみたいに演奏したら
受けたって何かで読んだな。

911 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 15:40:41 ID:NHgmIlFH
>>902>>903>>904
オレは指揮姿を見ているだけで恍惚となる、萌える。
カッコイイ。

912 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 15:50:27 ID:dgWDpwfs
>>908
おれも北欧系オケのシベリウスはダメだ。
特に評判のいいカムとベルグルンドがダメだ。
この二人のおかげでシベリウス自体が嫌いになりかけたほど。

そんなおれはマゼールとオーマンディの演奏を愛聴してる。

913 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 15:52:15 ID:ZkMvt4hW
カルロス・クライバーがサラリーマンだったら1日でクビだな。
滅多に指揮をしない指揮者で、毎日何をやっていたんだろ?

914 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 15:58:47 ID:NHgmIlFH
このスレもやっと流れを取り戻しつつあるな。
3日位前にマーラーが分からんと書いたら総攻撃にあってビビった。

915 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 16:01:52 ID:aWVOV0sV
大地の歌聴いてるけど
何でこれが交響曲?どこがいいの?

916 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 16:07:34 ID:dgWDpwfs
>>915
交響曲だよ。ちゃんとソナタ形式だし、単純なリートだというのなら
最終楽章のやたらに長い間奏部分の説明がつかないだろ。
歌があるのが交響曲じゃないというのなら「第九」やショスタコの13番とかはどうなる?

917 :906だけど:2009/10/12(月) 16:08:18 ID:Y3/94AyG
おれはカムはBPOとの2番があるから許容範囲、セーゲルスタムはいわゆる「北欧風」とも違うから
十分聴ける。でも912氏と同じようにベルグルンドは駄目。(ボーンマスとの全集は聴いたことないけど)

ちなみにおれが愛聴してるのはイギリス人指揮者の演奏とロジェヴェン、カラヤン、オーマンディといったところ。
とりあえずマリナーには死ぬ前に録音を残して欲しいんだよなあ。

918 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 16:11:08 ID:H0sbLBiS
クルト・ザンデルリング

10分以上たったカップラーメンみたい

919 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 16:13:13 ID:/7XQhK8P
>>905
「何度も聞くと仕掛けが」
フルヴェンもそうだな。
「次伸ばすな」とか「ここでたっぷり間をとるな」とか
「こっからテンポ上げるな」とか。。。
案外計算の音楽作りしてたね。

920 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 16:26:38 ID:Y3/94AyG
>>918
ザンデルリングのシベリウス、いいぞ。

>>912
ベルグルンドはともかく、カムの評判ってそこまでいいのか?
まあおれは好きだけど。

921 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 17:09:00 ID:fLKcfWR9
シベ2はあんましシベっぽくないからな。
やっぱ寒々としてこそ、シベの音楽。

冬場にシベの交響曲演奏会でやったら、凍り付くような感覚になった

922 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 18:00:27 ID:+QnqaPeS
>>918
ジュリーニ、チェリビダッケはどうですか?

923 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 19:46:40 ID:nN7tqhaB
おいらもマーラーの歌付交響曲は苦手だよ
逆に4、5、9番は大好きだけどね
特に9番の最終楽章は何度聞いても涙がこぼれ落ちます

924 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 21:18:51 ID:V1n8E2Xf
この3連休はマーラーバトルがなかなか盛り上がったな。

誰のバトルであれ、賛同されればいっそう確信を深くして、けなされれば逆にさらに入れ込むまでだ。

925 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 21:21:19 ID:6k9z86rl
>>923 4番、歌つきですが

つーかマーラーの神髄は歌にあると思うけどな
歌曲の素晴らしさに気付いてから、改めて交響曲の美点が理解できた

926 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 22:09:37 ID:xIe9sfzh
ノヴェンバー・ステップス

武満徹は小難しいと思った。

927 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 22:19:56 ID:GfLT+iMC
武満徹は音楽が全体的に高音域に偏っていて低音が弱いのが気に入らない

928 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:07:20 ID:nN7tqhaB
>>925
歌ものが苦手なおいらもマラ4は許せる
ベト9も同じ理由で大好き、あくまでも個人的な判断ですのですみません

929 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:11:35 ID:0uOrcb+C
歌、合唱があってこそ、マーラーらしいと思うけど。
歌つきが苦手という事は、2番も8番も駄目って事なのかなあ?


930 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:15:27 ID:XSH+mptK
マーラーの8番は日本で一番人気が無いと思っていい。
おれもかなり好きなんだけどねぇ。

931 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:15:34 ID:fLKcfWR9
2番3番は嫌。
理由:長いから

932 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:17:50 ID:fLKcfWR9
8番は聞いてこともない(開封してない)。名前に気が滅入る

933 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:18:33 ID:mFFl1vYs
武満はないわ。
オレには一生縁がない。

934 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:19:24 ID:XSH+mptK
「千人の交響曲」という副題のこと?
あれは作者自身も嫌がったらしいね。
初演時のパンフ作るときに、上演を企画したプロデューサーが
作者の意向無視で勝手につけた題名らしいよ。

935 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:23:13 ID:fLKcfWR9
>>934
そう。で、せっかくの機会だから今から聞いてみる。


936 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:38:16 ID:xDHP3Av+
>>916
>最終楽章のやたらに長い間奏部分

二つの詩のつなぎとも考えられる

937 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:43:21 ID:V1n8E2Xf
ポリーニ
実に衰えたな。
ブラームスの協奏曲の再録音やベートーヴェンの熱情ソナタは、もっとバリバリだったときに入れるべきだった。
萎縮実証してみせたようなものだ。

円熟と見る向きもあるだろうが、やっぱりこの人は円熟でなくダイナミックこそが売り物だからな。


938 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:50:42 ID:XSH+mptK
>>936
つなぎとして考えても明らかに長すぎだろ。

939 :名無しの笛の踊り:2009/10/12(月) 23:58:29 ID:fLKcfWR9
序奏やつなぎが長いのは、ロマン派以降の音楽の一つの特徴だよ

例:グレイト、チャイコ・ピアコン1

940 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 00:05:23 ID:Hk2G6a4D
そのつなぎが素晴らしい音楽であれば、ね。

941 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 00:12:24 ID:ecGRgbf6
大地の歌だろ?素晴らしいだろ。
とにかく曲を覚えろよ。感覚的に聴いてマーラーがダメな人は覚えるしかないよ。
覚えりゃ魅力がわかるわ

942 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 00:19:20 ID:CxmIyIh9
>>883
たしかにシェーンベルクは少数の作品で代表させるのは難しいな。
バルトークもそうだけど。

943 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 00:21:14 ID:CxmIyIh9
>>941
覚えられない→好きになれない→覚える気にならない
って悪循環はよくあること。
俺はある時点で無理するのやめたw

944 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 00:28:42 ID:Hk2G6a4D
>>941
いやあ、乙。
そうやって押し付けなければならない時点で、たいした曲ではないということだ。
本当に素晴らしい音楽だったら、押し付けなくても人は吸い付く。けなされても汚れない。批判されてもかえって引立つ。


945 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 00:38:53 ID:Sy2ZYjhL
ますヴェーベルンのパッサカリアから入ればいいと思うよ
あれは「10分で聴けるマーラー」だから

946 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 00:50:25 ID:ecGRgbf6
>>943
その気持ちはわかる

>>944
糞耳乙。


947 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 00:54:26 ID:RdBQ3hQC
「大地の歌」かぁ、一時期サルのヲ○ニーの如く聴きまくった時期があったけど、
細部まで事細かに覚えちゃった頃には、そんな好きでも無くなってたな・・・・・。

948 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 01:03:33 ID:xT3WjV49
>>942
バルトークの弦四6曲、シェーンベルクの浄夜+弦四4曲+弦三とシリーズでとらえれば作風はかなり押さえられることにはなるんだが…まぁいずれにせよ世間一般の評価は高くないわな(笑)

949 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 01:04:39 ID:3HKPNPop
>>946
君がマーラーの素晴らしさを説いてみせればいいだろう
そういうスレだ

950 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 01:16:50 ID:+PIRnmsN
>>949
それは別スレ。

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/

951 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 01:24:52 ID:wdSG/rX8
>>949
「糞耳乙」とか言ってる946に説けるとは思わないけど

952 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 08:00:23 ID:QSBc3NlT
>>951
>>944は「俺が好きな音楽は素晴らしい音楽で、そうでもないものはたいしたことがない」
という底の浅い個人的主観を、さも絶対的な評価のように言っちゃってるのが痛いんじゃないか?
で、そんな考え方をした人間の耳もどうせ碌なもんじゃないゆえ、糞耳といっても差し支えないかと

953 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 11:31:31 ID:ecGRgbf6
自分の糞耳を自慢げに語るのは、宇野をはじめとする毒舌(笑)評論家の影響なのか?
恥ずかしいだけだよ

名曲と言われる曲は実際にやってみれば、どんだけいい曲かよくわかるもんだよ。

954 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 12:22:04 ID:7vc//5Tw
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第三番の第一楽章って、実は2/2拍子ではなくて
4/4拍子だったと一時大騒ぎになったことがあったが、
俺には4/4拍子の演奏のCDを聞いても違いがわからなかった。
その「発見」によって曲の評価が変わったようにも思えない。
何が違うんだあ。

955 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 12:27:17 ID:ecGRgbf6
テンポとかテンポ感。フレージングにも影響するよ

956 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 13:13:29 ID:xT3WjV49
ある程度歴史の重みに耐えて評価が与えられている作品や演奏については、たとえ今の自分にはピンとこなくてもそれを軽んじちゃいかんよ。

クラシックなんて経験と学習によって楽しみを広げて行くもの。自分の今の感性に合わない=その作品には価値がない、なんてどんだけ傲慢なんだよ。そのへんの一線は守ったうえでやりとりして欲しいね。

957 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 13:13:45 ID:U4oWsTMe
>>955
具体的には?

958 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 13:14:54 ID:U4oWsTMe
>>956
それいっちゃこのスレ自体存在意義がない
まあ「よく判らない」ならともかく糞だ,価値ない,なんていうのは
傲慢だろうけど,そう言ってるのかな?

959 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 13:33:07 ID:+PIRnmsN
>>957
2/2拍子の2拍目(弱拍)が、4/4拍子の3拍目(中強拍)になる。

ドーミ♭ー|ソーファミ♭レ|ドッソドッソ|ド

の分かりやすいのは3小節目の「ドッソ【ドッ】ソ」かな?
2拍子なら【ドッ】は弱拍だが、4拍子なら中強拍。
となれな、直前の8分音符(ソ)から【ドッ】に向かうところに
拍のエネルギーが生じることになる。音楽の方向性が変わるんだよ。

あと、1拍目が受け取る拍のエネルギーも2拍子と4拍子では違う。
(「4→1」よりも「2→1」の方が深いアクセント感が生まれる。)

フレーズの流れ方にしても、拍子感が変われば影響を受ける。
(2拍子の方がフレーズが流れる・・・・表現難しいな。)

目の前にいればもうちょっと分かりやすく説明できるんだがなあ。

960 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 13:40:39 ID:+PIRnmsN
>>956
ある程度同意する。

ま、半分は「評論家とか世評に流されない俺の耳スゲー」みたいな
中二病がかった発言を楽しむためのスレだと思ってるんだが。

961 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 13:43:51 ID:Dd4D6iKa
このスレ、マーラーが分からないと言うと、やたらマーラー厨が湧いてくるな。


962 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 13:46:22 ID:xT3WjV49
>>958
そういうこと。半分ネタな感じて遊ぶんなら面白いし、実際このスレもそういう流れのときもあるよね。
でも青筋立てて自己主張しあったあげく評論家ごっこに走るのは、ちょっとねぇ…

963 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 14:03:30 ID:ecGRgbf6
俺は正直マーラーはそんなに好きじゃないよ。ちなみに。

演奏については、音色や音程、リズムの基礎的要素を満たせてない迷演なのに、名演扱いは存在するかと

964 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 14:05:47 ID:tXxo8zm3
>>961
ベートーヴェン厨が沸いたときの異常さと比べれば100万倍もマシ

965 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 14:21:50 ID:7vc//5Tw
ベトヲタには一人凄いのがいます。
二言目には「楽曲の分析は?」と言うのですが、「試しに手本を見せてみろ」
と言われても「だが断る」で終らせる人です。
要注意な人です。

966 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 14:35:24 ID:ecGRgbf6
モツヲタはお花畑が結構います。茶化すとキレます。
タコヲタは気難しそうにしてても、単なる爆音厨だったりします。

作曲家のヲタには特色があるようです

967 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 15:06:36 ID:XPiMlTfj
どっちかというと、普段よくわからないと言えないから2chに書き込む感じじゃないの。
そこで「評価が高いのにわからないのはお前が悪いんだよ」みたいに言われても
そのまますぎて意味なくねw

968 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 17:52:36 ID:S4R2Ktpq
>>959
どうもありがとうございます。
私の楽典知識レベルでは字面でけでは理解できないようですが
趣旨は判りました。

969 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 20:00:06 ID:Hk2G6a4D
>>952
何を読み違えてるんだ、この人は?
俺の好きな音楽は云々などとどこに書いてある?
個人的主観? 第三者の目線で言ってることだ。

970 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 20:32:44 ID:Hk2G6a4D
>>966
そこまで詳しい!
クラヲタは多く存在するが、クラヲタ・ヲタの出現。ヲタの王者。

971 :マラ好き:2009/10/13(火) 21:25:50 ID:7sGqK3UF
>>932
>>935
一度聴いて気に入らなければ封印すればおK。
但し、8番を生演奏で聴かないと凄さが分かり難い。
まさに会場は大宇宙の響きで興奮の坩堝。
(2番も同様であるが、8番よりも取っ付きやすいかな)

もちろん無理強いはしないし、生を聴いても嫌いな方にはウンザリ
するような演奏時間でしょう。

972 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 21:31:17 ID:W68fOkDX
マーラーの作品の中で欧米では8番が一番人気あるのにな。
使われているテキストが日本人にはなじみが薄いのも関係しているのかな?
それとも歌が入っているのは交響曲じゃないとかいうつまらない偏見があるとか?
日本でこの大曲が一番の不人気というのが、なんだか勿体無い。

973 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 21:44:47 ID:CxmIyIh9
そんなことはないだろ。ド・ラ・グランジュの本にも8番はとかく不評みたいな話があったぞ。

974 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 22:41:28 ID:ecGRgbf6
>>969
君の通ぶった書き込みよんでりゃそう思うよ。
傲慢路線でガンガレ

975 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 22:56:52 ID:gRcTvbS4
マーラーなんかオペラ指揮者なのに自分では
オペラを作曲できなかったインポ野郎じゃないか

976 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 23:02:00 ID:W68fOkDX
「3人のピント」という作品では補筆と称して
ほとんどマーラーが好き勝手に書き込んでるし、
交響曲の半分近くは歌付きで、歌が付いている交響曲でこそ
本領を発揮する作曲家だし
歌曲の小品も入れたら、相当数の曲があるし

かなり的外れな批判なのは間違いないな

977 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 23:04:44 ID:gRcTvbS4
でも自分の名前でオペラを世に問えなかったインポ野郎

978 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 23:21:09 ID:CxmIyIh9
書かなかったもので作者を批評するのはアホ

979 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 23:40:09 ID:gRcTvbS4
あの時代でオペラを書けないだけで、
作曲家としてはドイツの田舎者の落ちこぼれなんだよ

980 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 23:53:40 ID:ecGRgbf6
あの時代でおちこぼれだろうが、この時代で生き残りゃいいんだよ。
そんな勝ち組を見たいなら、ジャニーズ(あえてJポップとは言わない)でも聞いてろ

981 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 23:58:21 ID:UU1WgKFB
ん?いつの間にブルックナーの話題になったんだ?w

982 :名無しの笛の踊り:2009/10/13(火) 23:59:20 ID:ecGRgbf6
いや、ブラームスかもよ

983 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 00:02:10 ID:mlJpDebO
マーラーの話題、疲れるな……。


984 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 00:17:16 ID:UK0qaO9k
二十五年くらい前は、巨人と亡き子をしのぶ歌くらいしか知られてなかったからな
まだ受容の歴史が浅いんだよ

985 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 00:30:33 ID:X/ffF0qA
えっ?
25年前っていったら、1980年代?
その頃って、そろそろ第一次マーラーブームじゃなかったっけ?

986 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 00:35:55 ID:UK0qaO9k
だからそのくらいから浸透しだしたってかんじ。ブルだって、マタチッチの8番の前はロマンチックばっか

ちなみにタコなんかは、タコ8でさえ、とりあげるのが珍しい作品と89年発売のショルティの盤のライナーノートに書いてる。


987 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 00:37:15 ID:40jt5UJ3
>>984
マーラー受容の歴史=CD普及の歴史、だもんな。
特に、日本では。
まあ、ブルックナーも似たような感じだが。

60年代から70年代くらいまでは、マーラーを演奏する、ましてや全曲演奏・録音するなんて、
完全に変人かキワモノ扱いだったろうしね。
だからこそ、バーンスタインのNYP全曲録音の歴史的意義は、強調してもしきれないんだろうが。

ブルックナーも、フルトヴェングラーやヨッフムがブルックナー協会会長として頑張って指揮していたが、
独墺圏の壁を越えられない、マイナー音楽だったんだろ?

現代の感覚で言うと、俺が心から愛するガブリエル・フォレが、未だにフランスの一ローカル作曲家である、と捉えられている感覚では?
70年代くらいまでのブルックナーの受容って、世界的にそんなところだろ。

988 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 00:58:43 ID:FpVEOQcR
まあそんなとこだろうな。年代的にはもうちょっと早いかもしれん。
シューベルトの最晩年の大曲の評価が上向いたのがそれより少し前くらいか?

989 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 01:08:07 ID:UK0qaO9k
シューベルトの評価は、本場に比べて、まだズレがあるかも。
本場の指揮者でグレイトやったけど、いかにシューベルトがロマン派の作曲家で、後に影響を与える先駆的な役割を果たしたかをマエストロが語ってた。


990 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 01:46:24 ID:bkxzrryd
グレイトは、ウィーン・フィルの演奏が少ない気がする。
冒頭のホルンはVPOで聞きたい。

991 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 02:45:40 ID:P+FqPx4o
「グレート」はシューマンをはじめロマン派の作曲家・演奏家が結構手を入れてるっぽくてな。
最近、スコアからして、後世のバイアスがかかってるんじゃないか?って気がしてロマン派の
先駆なんて言われると眉に唾したくなるんだよな。
嫌いじゃないけど、よく分からない曲になりつつある。


992 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 02:59:57 ID:P+FqPx4o
>>987
クーベリックの全集(DG)もバーンスタイン/NYPとほぼ同時期位じゃなかったっけ?
まぁ〜あんまり評価されて無いけどなw
マーラーを最初に揃えたのがクーベリックのバラLPでだったから個人的には感慨深いw

993 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 05:34:46 ID:SK8/khlh
>>969 誰がどう見ても個人的主観でしかないことを
第三者目線なんて言ってのけちゃってるあなたは素敵すぎる

994 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 06:55:44 ID:2GhxIPXE
と、ここにマラもベトも嫌いな俺がきましたよっと

もうすぐ1000だね。みなさんひっかきまわされてお疲れ様でした。
それにしてもこのスレはおもしろいwww

995 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 07:34:07 ID:UK0qaO9k
ひっかきまわしたと思ってるのが自意識過剰なんだよな

996 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 10:48:56 ID:FpVEOQcR
>>991
グレートのスコアに他人の手が入ってるってこと?kwsk

997 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 11:00:53 ID:qVZCpfrO
>>984
かなりブームに入っていたと思うが、まぁそれはいいとして
なぜに「亡き子」??
復活、4番、5番、9番あたりはすでにかなり人気あった。

998 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 11:21:39 ID:m3fTNumt
弟子筋でもユダヤ系でもないライナー(63年没)が、シカゴso.と4番を録音してたよね。
同じくセル(70年没)&クリーヴランドも4番と6番、10番からアダージョ&プルガトリオの録音があるし
(ライヴだと9番も振ってたみたい)。
それから、83年のアーケードゲーム『フロントライン』のファンファーレがマラ1のメロディーだったよ。
80年代のマーラーの交響曲の知名度は、昨今ブームと囁かれるJ.M.クラウスよりもあったんじゃなかろうか。

999 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 11:33:21 ID:0uWkBWgw
>>987
フォーレは素晴らしいよ、ピアノ五重は名曲

1000 :名無しの笛の踊り:2009/10/14(水) 11:35:14 ID:VUf/0GXX
誰か次のスレを頼む

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