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モダンチェンバロを邪道というのがわからん

1 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 01:51:19 ID:t5XiVm++
だったらバロックをピアノで弾く方がよっぽど邪道じゃね?

2 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 02:10:14 ID:wCY47cqt
>>1
実際聴いてどうおもう?

3 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 02:12:04 ID:xmzXbko4
プーランクとかマルティヌーの協奏曲はモダンを想定して作曲しているはずだから、
正統? 

4 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 02:14:38 ID:t5XiVm++
>>2
音が大きくて派手目で本来のチェンバロとは違うけど
これはこれでアリだと思う

5 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 02:17:57 ID:I64TtVJ1
邪道じゃなくてシャドーズ

6 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 02:24:13 ID:weNVA7ze
ヘルムート・ヴァルヒャ

7 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 02:37:47 ID:wCY47cqt
>>4
ならそれでいいんじゃないの?

俺はモダンチャンベロも聴いた(コンサートも行った)がやっぱりあかん
ピアノのバッハも聴かないなあ

8 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 08:22:00 ID:h9guo9Hb
正統か邪道かはそれほど気にしないけど、モダンチェンバロの音それ自体が好きじゃない。

自分がヒストリカルチェンバロとモダンチェンバロの区別を知らなかった頃、
リヒターのチェンバロを聴いて、最初から最後までガチャガチャする音だったせいか、
なんで名声を保持しているのか、理解できなかった。

9 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 10:07:02 ID:lbMP5TIC
ゲソオン板に行くと、お仲間がたくさんいるよたぶん。

10 :名無しの笛の踊り:2010/01/17(日) 10:24:35 ID:AT18gdKc
ヒストリカルチェンバロねぇ
おもちゃのピアノみたいでつまらん音だなという印象しかない

11 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 00:27:15 ID:7OKTgU1s
ゴールドベルク変奏曲をピアノとモダンチェンバロと古典的なチェンバロで
聞き比べたがピアノがグールドのピアノが一番いいわ。
チェンバロはたまにはいいけど、やはり音色が耳障りに感じることもあるし
表現力に疑問がある

12 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 00:45:02 ID:FxSFtSiZ

揃いも揃って個人的な好みを正当化するのに必死なスレ

13 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 02:46:50 ID:arrhnnjY
近現代のチェンバロ協奏曲は良いよ

14 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 03:59:53 ID:emnroOuC
古典チェンバロでプーランクの田園コンセールやったときはオケがでかくて困った
音量的な問題でモダンのほうがいい場合もあるんちゃう

15 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 04:49:54 ID:vHBE80nF
チェンバロと同じ構造で音量をパワーアップしたのもあるよ
オーセンティックとはいえないんだろうが

16 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 06:00:15 ID:TawTv66W
主流であったことが問題だったのではー

17 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 06:34:01 ID:pw/ftWRn
何が問題なの?

18 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 10:02:38 ID:TawTv66W
邪道であると言われているらしい問題

19 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 10:04:45 ID:vHBE80nF
まるで古楽器派がピアノのバロックを容認してるような書き方だが
単なる>>1の思い込みだよ

20 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 17:17:03 ID:pw/ftWRn
>古楽器派がピアノのバロックを容認してるような書き方
>>1からそんなこと読み取れねーよ。
そりゃ"古楽器派"は支持しないだろう。言葉からしてからして当たり前。バカなの?

21 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 23:14:14 ID:97FlO81N
モダンチェンバロを邪道だと言ってる人間がピアノは
許容してるって前提がないと>>1の書き込みにはなら
ないでしょ。バカは君だったね?

22 :名無しの笛の踊り:2010/01/18(月) 23:15:03 ID:PSCCbODy
ランドフスカ夫人やカークパトリックやラクロワが弾いてるから嫌いではない=モダンチェンバロ
ランドフスカ夫人やカークパトリックやラクロワが弾いてないからイマイチ =ヒストリカルチェンバロ

というのは私の独断と偏見です。はい。

23 :名無しの笛の踊り:2010/01/19(火) 00:16:13 ID:YedTRvP4
>>21
古楽器派なんて一言も言ってないだろうに
売り言葉に買い言葉

24 :名無しの笛の踊り:2010/01/19(火) 00:35:17 ID:lVKcG76u
ヒストリカルでもバルトロみたいな邪道もいるし

25 :名無しの笛の踊り:2010/01/20(水) 12:01:03 ID:UWwdRvII
いっそエレクトリック・チェンバロでバリバリ弾いたらいんじゃね?
マーシャル死ぬほどスタックしてレスリーで音回して

26 :名無しの笛の踊り:2010/01/20(水) 22:50:11 ID:ttYE2Cnn
ゴルトベルク変奏曲が色々な楽器で演奏されているのを見ると、バッハは何でもアリだと
思えてくる不思議。

27 :名無しの笛の踊り:2010/01/23(土) 09:16:58 ID:O0Sxkae8
耳が慣れるとモダンチェンバロのガチャガチャ感も気にならなくなるね。
私もはじめは音色が耳障りで音楽そのものに意識が向かなかった。
オペラの歌唱だって、はじめて聴く人は奇妙な歌い方と思うだろうしね。

28 :名無しの笛の踊り:2010/01/23(土) 10:07:20 ID:CSBvUZuQ
おれはPOPSやジャズのマイクに頼りきりの貧弱な発声法の方が違和感あるわ

29 :名無しの笛の踊り:2010/01/23(土) 10:09:17 ID:OUp14YB5
   ___   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /´∀`;::::\ < まったく俺らがくたばって久しいのをいいことに好き勝手わめいてんなおめーら
/    /::::::::::|  \__________
| ./|  /:::::|::::::|
| ||/::::::::|::::::|

30 :名無しの笛の踊り:2010/01/23(土) 14:35:07 ID:Nccb5fwZ
テ、テレマンさんですか

31 :名無しの笛の踊り:2010/01/24(日) 01:03:49 ID:qZErBrqJ
正解はジャミラ

32 :名無しの笛の踊り:2010/01/24(日) 05:42:49 ID:6CYjaVYS
>>31
空気読めない人とかよく言われない?
他の人に話しかけてすらもらえない?

33 :名無しの笛の踊り:2010/01/24(日) 05:44:15 ID:OsCt4J5L
↑空気読まずに話しかけて迷惑がられるタイプ

34 :名無しの笛の踊り:2010/01/25(月) 21:12:04 ID:TJheRBhR
いまどきクラ聴く人間は邪道

35 :名無しの笛の踊り:2010/01/25(月) 23:16:49 ID:03xz0IlV
外道の所為でスレ停まってますよ

36 :名無しの笛の踊り:2010/02/07(日) 13:21:54 ID:wC+UQ2Ff
邪道というかモダンチェンバロはデリカシーの無い汚い音で楽器として魅力を感じない。せいぜい伴奏としてしか聴きたくない。
奏法は全く変わってしまうが、ピアノでバロック弾くほうが楽しく聴けるね。

37 :名無しの笛の踊り:2010/02/11(木) 23:14:58 ID:ru8rM5le
「鳥かごをフォークで叩く音」 by トマス・ビーチャム卿

言いえて妙ですね
無論モダンチャンバロのことです

38 :名無しの笛の踊り:2010/02/11(木) 23:21:58 ID:Vyheovtw
そうやって過去の演奏を傲慢にも否定しくさる奴が多いからピリオド派は嫌いなんだよなぁ。

39 :名無しの笛の踊り:2010/02/11(木) 23:49:45 ID:W9MfuU51
ゴルドベルク
モダンとヒストリカル両方で聞いたけど
モダンがそんなにわるいとはおもわんけどな

40 :名無しの笛の踊り:2010/02/12(金) 01:41:43 ID:7v7OKpQW
ぶっちゃけ録音次第じゃね

たとえ楽器がヒストリカルでもディレイがんがんに掛けられちゃ何のこっちゃわからんし

41 :名無しの笛の踊り:2010/02/12(金) 02:12:35 ID:RaPuKlT0
>>37
ワロタ

モダンチャンバロのヒステリーな音はそもそもバロック音楽に馴染まないけど、
とりわけフランスものとは相性最悪で、まるで特異的と言える趣きを伝えれないし、正反対を行ってるようなものと思う。
スタートラインから逆走してはいい音楽にはならない。もちろん、楽器が演奏の質を保証するなんてこともないが。

42 :名無しの笛の踊り:2010/02/12(金) 10:43:49 ID:KGBrLXF2
↑はいはい偏見持ちはカワイソスね病院いけば?

43 :名無しの笛の踊り:2010/02/12(金) 14:43:03 ID:FoYdMMrO
41は典型的なピリオド派
演奏家にもこういうタイプが多いから
大嫌いだ

44 :名無しの笛の踊り:2010/02/12(金) 15:12:30 ID:jSVCxt48
「ロベール・ヴェロン=ラクロワやロランス・ブレからは何も学ぶことはなかった」 by スコット・ロス

45 :名無しの笛の踊り:2010/02/12(金) 17:35:30 ID:NBILCbIH
可哀相な不肖の弟子ってところか

46 :名無しの笛の踊り:2010/02/13(土) 00:25:09 ID:PeuI4V23
今やモダンチェンバロの出番といえば、
1) モダン桶でやる古典派以前のオペラ
2) モダンチェンバロを想定して書かれた近現代作品
しかないわけだが、(1)はともかく、(2)にはなかなかいいものがある。

それとは別に、リヒターがNeupertで弾く演奏にはそれなりに
説得力がある。

ま、邪道っちゃ邪道だよね。今時はやりの奏法では。

47 :名無しの笛の踊り:2010/02/13(土) 00:27:20 ID:Qo7Yo4mM
「あれはみじめな楽器でした」 by グスタフ・レオンハルト

1950年代に使っていたNeupertについて

48 :名無しの笛の踊り:2010/02/13(土) 00:58:01 ID:v+U8XVoK
>>47
そうやって過去の演奏を全否定しないとやってられないレオンハルト自身が惨めだわw

49 :名無しの笛の踊り:2010/02/13(土) 01:13:33 ID:PeuI4V23
>>48
ちゅうか、レオンハルトがやりたかったことをやるには
確かに向いてない、ってだけでしょ。
ペダルのNeupertなんか音響的にはかなり惹かれるものが
あったが。

50 :名無しの笛の踊り:2010/02/13(土) 10:12:14 ID:s8JSSgqv
なんで狭量な粘着バカが湧くんだ?
>>46とか音楽なんて聴いてないだろ?絶対

51 :名無しの笛の踊り:2010/02/13(土) 10:18:34 ID:aTG4cuX3
ピリオド派という存在自体が過去の演奏を全否定する狭量な偏屈野郎だから。

52 :46:2010/02/17(水) 01:17:48 ID:zoVsEsbR
>>50
おまえもしかして日本語読めてないんじゃないか?
「狭量」って意味判って使ってるのか?ww


53 :名無しの笛の踊り:2010/02/21(日) 01:14:18 ID:O4bS+WpI
アク禁に巻き込まれてしばらく書けなかった。ネトウヨ氏ね。


>>42
馬鹿言ってはいけない。
ここ数十年、チェンバロに限った話ではなく、才に恵まれた演奏家が当時の楽器奏法を追求したことが
バロック特有の美意識や鮮烈な管弦楽法を含めた優れた演奏効果を明らかにし、
見向きもされなくなっていたり、軽視されていた多くの佳曲の魅力を世に知らしめたのは明快な事実。
チャンバロ奏者のレパートリーが狭く陳腐なことにも気付かないチャンバロ厨には理解されなくても良いがw

>>44
ロスの録音を聴くと、楽曲があたかも今生まれたかのようなエネルギーと閃きを湛えて奏されることに驚く。
そこには、アカデミックな成果を強調する故のちぐはぐさも、古きよき時代を懐かしむ感情も見せない。
ロス本人は惜しむらくも早世してしまったが、弟子を初め、彼の功績を評価する向きは少なくない。
ところで、ラクロワのスタイルは誰が受け継いでるの?w

54 :46:2010/02/24(水) 21:53:14 ID:rk+lCZO2
>>53
>バロック特有の美意識や鮮烈な管弦楽法を含めた優れた演奏効果を明らかにし、

ま、もしそれが「バロック音楽の真の姿だ」なーんて
本気で思っているんだったら、お気の毒。

この手のauthenticityに関する議論は、10年前に終わってる。

>>53がそこまで時代遅れでないことを信じたい。


>チャンバロ奏者のレパートリーが狭く陳腐なことにも気付かない
>チャンバロ厨には理解されなくても良いがw

ほらほら、あんたの発言はこういう事言う人にこそ
ふさわしいんだよ。ww >>50

それでも「邪道」と言いたければ止めないが、それは
現代ピアノでバハ弾くのが「邪道」なのと正確に同じ意味に
なることに留意せよ。

55 :名無しの笛の踊り:2010/02/27(土) 06:15:15 ID:5soqFNpj
>>54
ピリオド派の演奏が真の姿と言うつもりは毛頭ないよ。
そんなもの誰にも分からないし、「真の姿」の価値も不明。
俺が言いたいのは、それまでの方法ではバロックの持つ魅力のいくつかを伝えて
いなかったということと、その解明に楽器が果たした役割は大きかったということ。

これは実際にピリオド楽器に触れれば、容易に理解できる。
殊にバロックの演奏において、当時の楽器を使ってこそ映える瞬間は確かに存在する。
古楽で食ってる演奏家の今やほとんどがピリオド楽器・奏法に精通しているのは
決して流行を追っているのではなくて、理に適った選択をした結果と言える。

ピアノでバッハを演奏するのは編曲と同じであるし、その意味では「邪道」だろう。
チャンバロとの相違点は、楽器自体の魅力と、強い個性を持った演奏家の存在だw

56 :46:2010/03/02(火) 23:55:02 ID:0Gr+AiLt
>>55
>それまでの方法ではバロックの持つ魅力のいくつかを伝えて
>いなかったということと、その解明に楽器が果たした役割は
>大きかったということ。

ま、そういうのも含めて、はやりなわけ。
50年後にどうなってるか判らないしな。www
Leoとかの世代と最近の若手でも、もう随分違うだろ?

>これは実際にピリオド楽器に触れれば、容易に理解できる。
>殊にバロックの演奏において、当時の楽器を使ってこそ映える
>瞬間は確かに存在する。
>古楽で食ってる演奏家の今やほとんどがピリオド楽器・奏法に精通しているのは
>決して流行を追っているのではなくて、理に適った選択をした結果と言える。

だからそれが「はやり」なんだって。っていうかはやりじゃないもの
なんてないんだな。
俺たちの世代は、物心ついたときにはもうLeoだのFransだの
Kuijkenだのの録音があったんだぜ。それが「世界」なんだ。w
で、その世界の枠内で、自分の好きなようにやってるつもりなわけ。

だいたいが、古楽器のコピーはその辺にいくらでもある(俺が
普段さわってるのは堀さん)けど、NeupertとかAmmerとかの
「モダン楽器」にさわる機会はほとんど無いんじゃないか。
俺も数回しかないけど、あれはあれでなかなかいいぞ。
Xenakisとか弾くとな。www

要するに、目下流行りの演奏様式にはむいてないことは確かだが
だからといって「楽器」として否定されるわけではない。
あんたの好みじゃないだけ。www



57 :名無しの笛の踊り:2010/03/03(水) 00:47:48 ID:cqAo/p5s
ま、そうだな。ただ、20世紀のピリオド楽器としてしか
生きる道なさそうではあるな。

58 :名無しの笛の踊り:2010/03/05(金) 17:39:32 ID:8ASPBScd
ド素人ですが、ラモーのクラブサン曲集なんか大好きです。
モダンチェンバロとヒストリカルチェンバロってはじめてこのスレで知りました。
ききわけのできる代表盤について、それぞれお教えください。
べつにラモーでなくてもけっこうです。バッハのでもクープランでもロワイエでも何でもかまいません。
よろしくおねがいしますm(_ _)m

59 :名無しの笛の踊り:2010/03/06(土) 00:57:53 ID:rU9mh6ZD
今現役のディスクだとこれあたりかな。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1961592

ノイベルトやプレイエルも入っているのがまあ、
あなたの目的に合っているのかと。
むしろこのディスクは歴史的名器の聞き比べに重点を置いていて、
イタリアのメルロ、フレスコバルディ、イギリスのヴァージナル楽派、
ルイ・クープラン、フローベルガーあたり、それからエムシュを使った
ラモーなど、時代と地域に根ざしたチェンバロ音楽のアンソロジーに
なっています。

60 :名無しの笛の踊り:2010/03/06(土) 01:00:14 ID:rU9mh6ZD
あとこれも同じような趣旨のレコーディング。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1961569

61 :名無しの笛の踊り:2010/03/06(土) 02:18:13 ID:SMoc9EOq
そういえば、俺もAだよ。無能な職員は、ひがみはやめたまえ。

62 :58:2010/03/07(日) 04:15:51 ID:utDliBtA
>>59-60 さん
ディスク紹介ありがとうございます。さっそく買ってきいてみます。
歴史的名器のききくらべ・・たのしみです。

63 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 00:11:09 ID:961m9yQv
もうこの際モダンのことは

「チョンバロ」

で統一しませんか?
そもそも別の楽器ですし無益な言い争いも無くなると思います。

64 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 00:19:07 ID:kNVDcji9
そもそもモダンだろうがヒストリだろうがチェンバロのような下等な楽器はいらない
すべてに渡ってピアノが凌駕している




65 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 00:36:05 ID:/oEtlszI
>>64
何を凌駕しているの?
機能性であれば電子楽器のキーボードの方が遥かに上。
調弦の必要ないし、音量もピアノより出せる。

表現力が上、というなら何を持ってそう言い切れるのか?
そもそも音楽によって必要とされる表現の要素って違うでしょ。

66 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 00:40:03 ID:MyCYANrg
>>64,65

なんか、こういう話しの流れはげんなりする。
クラシック音楽を語るには対象から1歩引いて観察し、考える姿勢が必要だと
おもうけどなぁ



67 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 01:16:24 ID:5YiivbMI
偏食してたら






















早死にするでw

68 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 09:12:57 ID:kNVDcji9
チェンバロって音色はともかくキーごとに音量変化できないというのは致命的だと思う。
少なくともロマン派音楽はチェンバロからは生まれなかった。

69 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 10:58:20 ID:iZc5HAzS
だからチェンバロのスレでロマン派音楽語らなくていいってばよ

70 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 11:14:33 ID:961m9yQv
>>68
おとなしくリストだのショパンだのチャイコだのラフマニだの聴いてなさい

71 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 15:05:37 ID:PzWGtP2l
基本的にはモダンは嫌いだが、それしかない時代もあったわけだし
グールドのヘンデルとアールグリムのCDは好きだ
グールドの平均律、2曲はとてもおもしろいと思う
グールドは
 ・キーの大きさがピアノと同じ
 ・強めに弾いても調律がくるいにくい
の2点からモダンで録音したらしい
聴きたくないものは聴かなくていいけど、
嫌いなものが好きになることもあるよ
やはり、弾く人の腕しだいだね

72 :名無しの笛の踊り:2010/04/22(木) 02:25:39 ID:FGWm5xnB
>>63のせいでゲシュタルト崩壊してどれもチョンバロにしか見えん

73 :名無しの笛の踊り:2010/04/26(月) 00:11:38 ID:PC+xxHJY
おまいの好きなのは
このチョンバロか
そのチャンバロか
あのチョンバロか
かのチェソバロか

74 :名無しの笛の踊り:2010/04/27(火) 09:54:33 ID:khDAipK9
この時代特有の特殊楽器だった、って位置づけでいいじゃん。
指定して書いてる作曲家がいるんだし。

で、まあそれこそトイピアノでバッハ弾く自由だってあるわけだから、
この楽器で昔から今の作品まで弾きたい人は弾けばいいよねって話でしょ。

別に演奏者本人が信念を持って弾く分には誰の批判も聞かなくていい。
弾きたい人はどうぞ、それで終わりだよ。

75 :名無しの笛の踊り:2010/05/22(土) 01:37:53 ID:5os43p4M
aaaaa

76 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 11:33:12 ID:LmbjPEJn
近現代の(モダン)チェンバロ曲はいいね

77 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 12:49:23 ID:eySmrMgb
あの鳥かごフォークの音も悪くはないさ

78 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 22:30:47 ID:Io4kqIuE
古楽器とかバロック奏法は、従来のシンフォニーオーケストラにない響きが
新鮮だったから、つまり目新しかったから流行ったくらいに捕らえておくの
が正解。
過去にシンセサイザーによるバッハが流行ったのとそう変わらない。ピアノに
よるバッハ演奏が流行ったのはグールドのお陰。

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