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フルトヴェングラーは過大評価だよね?

1 :名無しの笛の踊り:2010/02/28(日) 17:59:08 ID:NBZERu3V
悪い指揮者ではないが、崇められすぎだ
カラヤンやショルティ、アバドラのほうがいい指揮者だろう

2 :名無しの笛の踊り:2010/02/28(日) 18:23:32 ID:2/y1q5Ux
そんなことより津波だよ津波。
なんと120cmのところがあるってーじゃーねーか。
120cmてことは2mだろ?
予報が3mだからほぼあたってるじゃんか。
おまえらちゃんと屋上に避難しろよ!はっはっはっはっ

3 :名無しの笛の踊り:2010/03/01(月) 00:17:32 ID:HJP7lfgk
>>1

アバドラじゃなくて、とらドラだろ。恥ずかしい奴だw

4 :名無しの笛の踊り:2010/03/01(月) 00:21:13 ID:tKe7r+VV
>>1
おまえなんかより1000000000000000000000倍も崇められるべき人間だ。師ね。

5 :名無しの笛の踊り:2010/03/01(月) 01:30:04 ID:zDvYQUs0

| 釣れますか?
\                         ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ↓>>1   ,/   ヽ
   ∧_∧          ∧∧  ,/         ヽ
  ( ´∀`)         (゚Д゚,,),/            ヽ
  (    )      (|  つ@               ヽ
  | | |   ___ 〜|  |                ヽ
  (__)_) |――|.  ∪∪                     ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
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  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 

6 :名無しの笛の踊り:2010/03/02(火) 20:57:01 ID:hDSnIhIn
ここまで全員フル擁護って、やっぱりおかしいと思う。

フルヲタ内だけで盛り上がってるだけで、基本普通にクラシックが好きな人からは、はっきり言って無名・無視されてる指揮者だということに気づかないフルヲタあわれ

7 :名無しの笛の踊り:2010/03/02(火) 23:47:46 ID:iADwHyJG
無名されてるってどういう意味?

8 :名無しの笛の踊り:2010/03/02(火) 23:56:12 ID:P4k0KdjX
>>6
知らぬが仏。ほっとけよ。
こんなスレまで立ててよくやるぜ、全く・・・

9 :名無しの笛の踊り:2010/03/03(水) 00:12:20 ID:vkIoeWU4
知らん奴はホントにほっとけばいいと思う。
そして或る日突然目覚めてそれまでの無知の日々を激しく後悔すると...

ざまあwである(笑)

10 :名無しの笛の踊り:2010/03/03(水) 00:13:24 ID:wO0MwNwR
どのような評価を過大と思うのか不明>>1
話はそれからだ


11 :名無しの笛の踊り:2010/03/03(水) 00:23:27 ID:vtxcfQiE
昔は過大評価だったが今は正当評価だと思うぞ
「過大評価だよね?」などということすら憚られた時代があったから。
そして過大評価だと言えるようになって久しい今こんな旬過ぎたネタ持ってくるあたりがしょーもない。

ざっと言えばフルトヴェングラーは20世紀の形而上学の崩壊期における最後の徒花。
奇もてらうがあらゆる音に意味付けしたがる。そういうのが好きな人もいる。
意味付けから脱却して美しければいいとしたのがカラヤンで、
美しさって甘ったるいことじゃないだろ、もっとはきはきしろよ、ってな感じのアバド。

美しさの基準は時代によって異なるからなんとも言えない。

12 :名無しの笛の踊り:2010/03/03(水) 15:50:49 ID:APCBt+4R
フルベンはかなり性格が悪かったらしいね
楽団員を陰湿にいびったとかw

13 :名無しの笛の踊り:2010/03/03(水) 20:38:20 ID:0N3kKqSE
>>12は何も知らんくせにデマを飛ばす朝鮮人か?
楽団員たちからこれほど慕われた指揮者もまたないであろう
FWが亡くなったのを機にオケを去ってしまった名手たちが数多くいたことを忘れるな

14 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 01:47:49 ID:NaCKjYwC
はいはいよかったねw

15 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 12:37:42 ID:M34CYRWz
トスカニーニと間違えてるんじゃないか?

16 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 15:15:38 ID:tirJSIAV
フルヴェン信者の平均年齢の高さは異常
60歳くらいじゃないかな

17 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 16:56:11 ID:D048l4N4
>>15
アフォか!おまえwww死んどけボケ

18 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 16:59:10 ID:D048l4N4
無知なゆとりがFWを語るとは片腹痛いわ
3年聴き込んでから書き込め

19 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 18:37:02 ID:8CPWfyfu
へえ、フルトヴェングラーって経った三年聞いただけで
語れちゃうような底の浅い指揮者なんだ

20 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 19:22:46 ID:VeUc+PJU
>>19
おまえには少なくとも30年は要るようだな
300年あっても無理か... ゆとりは死ねボケ

21 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 19:50:14 ID:CHlSHfsU
フルトヴェングラー芸術の素晴らしさを理解するには、
彼が活躍した当時の聴衆のように、とは云わないが
ある程度の人生における苦労というものを知る必要がある

22 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 20:28:06 ID:QHODH3iS
ないない

23 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 20:48:11 ID:42pMD5Ej
ゆとりとか何とか言ってるが
フルヲタにはかつて
クリュイタンスBPOの凡演を音質劣化させた
偽ベト8を珍重してた黒歴史があるからなw
実際、偽と見破るのは困難だとしても、
あんな鈍くてユルい駄演を珍重する時点で聴く耳無し。
鰯の頭も信心からだなw

24 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 23:39:57 ID:uDfa3N9l
そのLP実家に行けばある。
オレは厨坊でWFにハマっていたからな。
いや、小6の3月にウラニア音源の英雄持ってたし。
フォンタナの\1000盤wwww

25 :名無しの笛の踊り:2010/03/04(木) 23:44:58 ID:r0kutgzs
これからフルトヴェングラーを聴くことになる若いリスナーには比較的音質が良好らしい
以下のタイトルをお薦めする。まだVAT抜き32ユーロ前後だが、発売後1年を経過す
る4〜5月には20ユーロ前後で購入できる可能性も残っている。何といっても廉売対象
になることが多い旧エーデルクラッシクスレーベルのタイトルだから。

http://www.amazon.de/dp/B0024QEZG8/ EUR 37,97 (EUR 31,91 ex. VAT)
(15. Mai 2009) 12 CDs Box-Set Label: Audite Mus (edel)

26 :名無しの笛の踊り:2010/03/05(金) 11:34:03 ID:J4FdX9KV
凶祖乙

27 :名無しの笛の踊り:2010/03/06(土) 00:02:05 ID:vpIxRIId
Audite Musikは過去の歴史的録音の高音質での復刻を専門にしている。フリッチャイや
クレンペラー、クーベリックなどの高音質の復刻盤など魅力的なタイトルを続々とリリ
ースしていたが、最近はリリースタイトルもごく少数になり、一時の勢いが無くなって
いるように思える。
旧edel classicsの後続レーベルだというのは最近になって知ったことだが、設立から
1年を経過する今春以降には、フルトヴェングラーに限らず、英国のショップなどで
きっと廉売される機会が訪れる。歴史的録音に関心がある方には乞うご期待。

http://www.jpc.de/jpcng/home/search/-/label/Audite

28 :名無しの笛の踊り:2010/03/06(土) 07:57:08 ID:o2Qcmn+J
>>23
確かに、音質劣化させた偽物が通用するというのは、演奏を聴いているのではなく、名前できいているから起きる現象なんだがな。

新世界でも同じ前科があるしな。

29 :名無しの笛の踊り:2010/03/06(土) 11:08:01 ID:Gfgqhc6M
クリュイタンスとフルトヴェングラーなんてほとんど対極といっていい演奏なのに
なんで間違えるんだろ?


30 :名無しの笛の踊り:2010/03/12(金) 16:39:11 ID:jcPJ25+v
日本は平和でいいよな
こんなスレ立てたりレスしたり。
時代を背負った指揮者という歴史的事実はあるんだろうな。
それだけでいいじゃないか。
崇めたり批判したりは勝手だが。

31 :名無しの笛の踊り:2010/04/24(土) 22:39:49 ID:pWYw84Tg
フルトヴェングラーが解らない=音楽が解らない
だったよな、昔…

32 :名無しの笛の踊り:2010/04/24(土) 22:50:40 ID:yBsc/BZi
フルヴェンのCD、最近あまり聴かなくなったなぁ。

33 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 03:00:19 ID:s7Oy8E/P
板起こしが盛んに行われる事で、今まで聴いてこなかった人達をさらに遠ざけてる気がする。
どれ聴いていいかわからんでしょ。

34 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 03:16:20 ID:N6+U6M4h
ベト5第1楽章の「動機だけゆっくり演奏し他は高速」という解釈は凄いと思う
確かにあれ以上効果的なテンポのとり方はない
発明って感じだ
だがバイロイトの第9は未だに何がいいのかわからん

35 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 08:26:43 ID:YAorqoIo
>>34
確かにバイロイトの第九は、何がいいかわからん。演奏下手すぎ。
今でこそネットで多種多様な価値観の話ができるからいいが、昔は
某音楽雑誌にいる評論家が幅をきかせていたからな。

42年の第九は、個人的には第九のベスト3に入るけど。


36 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 09:42:25 ID:UsoD9KRw
>>35
>某音楽雑誌にいる評論家が幅をきかせていたからな。
その評論家は半世紀前から世界的に影響があるんかいな
あれが評価されてるのは日本に限らないんだが

37 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 15:12:23 ID:nItcMGqD
優れた演奏という評価と、この演奏以外は論外という論調は全然違う。

日本の場合は後者のタイプだったから問題なわけで。

38 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 15:38:29 ID:UsoD9KRw
>>37
35は、そんなことは言ってない
優れているというのが理解できないと言ってるだけだが

39 :35だが:2010/04/25(日) 22:08:11 ID:YAorqoIo
別に
>>37
の論理は自分の書いた内容と外れていないが・・・



40 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 22:38:21 ID:UsoD9KRw
>>39
日本語もまともに書けないんじゃ、フルベンの第九が理解できないのもしかたないね

41 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 22:55:13 ID:0b9auZWD
だって過去の遺物だもん、フルヴェン。

42 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 23:13:59 ID:cSgn+RtW
いい加減「理解」なんて言葉使うのを恥ずかしがれよ。
所詮好き嫌いなのに。

43 :名無しの笛の踊り:2010/04/25(日) 23:22:58 ID:zMvy43Vc
フルヴェン信者に共通する特徴なんだけど
具体的にどの楽章のどこの部分がどういいとか具体的に説明しないで
とにかく「重厚」とか「神秘的」とか曖昧な表現を多用する
バイロイトは特にそれが顕著で
「終楽章のコーダが速い」という以外何一つ具体的なことを言わない

44 :35だが:2010/04/25(日) 23:58:23 ID:YAorqoIo
ふーん、日本語ねえ〜

具体的に、どこが「理解」できていないのか、明確にご教示
いただきたいですね。

45 :名無しの笛の踊り:2010/04/26(月) 00:04:08 ID:5pkiFOEX
>>40
IDがウソ

46 :名無しの笛の踊り:2010/04/26(月) 03:35:45 ID:JO/yl/xq
理解のできない奴が必死に否定するのもどうかとは思う

47 :名無しの笛の踊り:2010/04/26(月) 04:35:16 ID:EZJ2S9oM
こいつ>>40どこ行った?逃げたのか?

48 :名無しの笛の踊り:2010/04/26(月) 07:34:44 ID:WhRhJAfs
>>35は42年の第9はベスト3に入る、と言っているので
別にフルヴェンの第9を全否定しているわけではないと思うが
全ての演奏を肯定する者しか認めないってフルヴェン信者がな

49 :名無しの笛の踊り:2010/04/26(月) 07:38:14 ID:vWS5aeSq
>>11
>20世紀の形而上学の崩壊期における最後の徒花。

どこのマヌケな評論から引用してきたのやらw
素直に個性と言えよ、アホw

その後の客観主義とやらがつまらないからもてはやされたんだろ。
客観的がすばらしいのならみんな役所の作文絶賛しているよww

50 :名無しの笛の踊り:2010/04/26(月) 07:49:53 ID:vWS5aeSq
フル便に限らず古い時代の演奏がもとはやされるのは客観主義とやらに
対する嫌気からだろ。確かに古い演奏家には個性的な演奏が多い。

そもそも芸術はその多様性や個性を楽しむものだ。
同じ演奏なんぞ何回も聴く必要はないからなw

戦後の演奏家にしても独特な解釈は評価される。
例えば無伴奏チェロのカザルスに対するマイスキーの演奏とかな。
ここでもカザルスのカリスマ性のようなものが誇張され、
マイスキーのソ連での労苦が殊更にされた気配もあるがねw

それでもマイスキーのゆったりとした独特の演奏は好感されたな。
もっと自由に解釈していいと思うけどね。


51 :名無しの笛の踊り:2010/04/28(水) 10:30:14 ID:BDYYKwgE
でもフルトヴェングラーは自分の個性を主張するためではなく
「作曲者の意図を表現するために」ああいう演奏をしているのだ、と反論するだろうけど。


52 :名無しの笛の踊り:2010/04/28(水) 11:53:08 ID:ruO0cuou
実際にそう言ったのかと思ったらお前の妄想かよ
ほんとフルベン信者ってこういうバカ多いな

53 :名無しの笛の踊り:2010/04/28(水) 13:40:20 ID:BDYYKwgE
いや、フルトヴェングラーの著作には結構頻繁に出てくるよ。


54 :名無しの笛の踊り:2010/04/28(水) 13:45:37 ID:12IY1htr
だとしたらなおさらおかしい
作曲者の意図なんて一指揮者が勝手に決めていいはずがない

55 :名無しの笛の踊り:2010/04/28(水) 14:20:17 ID:rZRo7fBl
横から失礼するが、

>>54

楽譜から作曲者の意図を読み取る。それを演奏解釈と呼ぶが、
作曲者が存命でない限り指揮者、演奏者が勝手に決めてしまうものだ。

それがいけないとなれば演奏行為が成り立たない。

56 :名無しの笛の踊り:2010/04/28(水) 16:36:22 ID:njH9xM+f
フルヴェンは気紛れなのに楽員に好かれてたそうだから余程チャーミングだったんだな

57 :名無しの笛の踊り:2010/05/17(月) 22:35:47 ID:G0Jcvj6A
なんだよチャーミングってのはw

58 :名無しの笛の踊り:2010/05/20(木) 21:40:31 ID:jy5Ed3Vo
フルトヴェングラーのベートーヴェンこそ人類の至宝と崇めて
未発表の録音を血眼で捜索していた時代が懐かしいです

59 :名無しの笛の踊り:2010/05/27(木) 12:30:15 ID:Ru9PydO7
チャーミング=魅力的
チャーミングと聞くと宇野しか連想できないのは相当毒されてないかw

60 :名無しの笛の踊り:2010/05/28(金) 02:25:33 ID:M9ghbiir
フルヴェンのバイロイトの第九は最悪。ベートーベンの第九に基づく自由な
幻想曲というべき。ベートーベンが聞いたらのけぞると思う。これを最高の
名演と言う輩は自分勝手で利己主義な人物であろう。第九は決してこの様な
曲ではない。面倒くさいのでここまで。

61 :名無しの笛の踊り:2010/05/28(金) 03:29:20 ID:Li9CYo2v
だいたい生で聞いた奴いねえんだろ?
なんでそんなすごいってわかるんだよ。

62 :名無しの笛の踊り:2010/05/28(金) 15:10:26 ID:pTBtNzu0
>>61
>だいたい生で聞いた奴いねえんだろ?
吉田秀和

63 :名無しの笛の踊り:2010/05/28(金) 18:03:13 ID:h/9FO/e3
>>62
遠山一行 追加 一丁

64 :名無しの笛の踊り:2010/05/28(金) 21:35:36 ID:g1b4Kwfn
フルトヴェングラー夫人がいまだに御在命なのがすごい

65 :名無しの笛の踊り:2010/05/28(金) 22:06:15 ID:ms0UuvPO
同じ頃に亡くなったが、チャーリーパーカーを生で聴いた日本人の方が、もともとよほど少ないだろ
存命の方では一人しか知らない
(当時銀行の仕事でNY支店にいた日本人)

66 :名無しの笛の踊り:2010/05/28(金) 22:08:48 ID:rILay9sr
パーカーは55年に死んだはず。

すげえな、生パーカーってw

67 :名無しの笛の踊り:2010/06/04(金) 01:30:11 ID:EWmHUqXU
フルヴェンの評価はともかくフルヴェンヲタは性格が悪いのが多いのは確か。

68 :名無しの笛の踊り:2010/06/04(金) 02:11:14 ID:jroKaH5i
そりゃ事大主義者ばかりだもん

69 :名無しの笛の踊り:2010/06/05(土) 04:47:31 ID:0JWdu61O
ところで、フルトヴェングラーとラファエル・クーベリックって頭以外で似てるところってありますか?

70 :名無しの笛の踊り:2010/06/06(日) 20:03:30 ID:Dks3N9bX

両者とも三半規管に異常があった

71 :名無しの笛の踊り:2010/06/06(日) 20:54:05 ID:CUVccNsN
転載
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/159
159 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2010/06/05(土) 18:19:21 ID:f4BIDaSb
フルヴェンは時代遅れの指揮者、当時だからもてはやされた。
売り出し中のカラヤンという有能な若手に嫉妬し、BPOを振らせないように嫌がらせをしたことも有名。
器の小さい人物だった、だからトスカニーニが優柔不断とみなし嫌ったのもうなづける

72 :名無しの笛の踊り:2010/06/08(火) 00:21:59 ID:c7fThva3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/161
161 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2010/06/05(土) 21:02:05 ID:LMT9Vb2b
フルヴェンのような癖のある指揮者を神の如く祭り上げた日本の糞評論家の罪は重い
なんたって日本の評論家ってのは独墺系がいちばんだからな
クラシックを知らない人はみんな騙された
とにかくベートーヴェンしか振れないレパートリーのない田舎指揮者だったのに

73 :名無しの笛の踊り:2010/06/08(火) 01:00:15 ID:uIsSH68l
いや、あの個性は充分に偉大で賞賛されるべき精神の高さが認められるから間違ってはいない。
癖のない演奏というのはどこか自信に欠けた意思薄弱の表れであり、そういった者にベートーベンは無縁であろう。

74 :名無しの笛の踊り:2010/06/08(火) 03:30:31 ID:7xBbaRDk
過大評価かどうかは兎も角、禿げた指揮者は高く評価される傾向がある様だ。
フルトヴェングラー然り、ボールト然り、クーベリック然り、ショルティ然り、…

而るに、カラヤンや小澤征爾の様な禿げてない指揮者は「精神性に乏しい」と
評価されてしまうのであった。

75 :名無しの笛の踊り:2010/06/08(火) 15:35:28 ID:fy6lQagN
ネタとはいえなんのヒネリもないアホレス。
誰とは言わない。

76 :名無しの笛の踊り:2010/06/08(火) 20:52:05 ID:2X+AjC0a
毒気のないベートーベンはつまらねっす(例:ストコ)
ラッキョ頭の人くらいはやってほしっすねー

77 :名無しの笛の踊り:2010/06/09(水) 00:21:25 ID:8gIgbiR7
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/162
162 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2010/06/05(土) 23:07:35 ID:VxCKdvZ2
 
フルトヴェングラーの演奏は古くて状態が悪い録音で聴くからから偉大に聞こえるだけなんだと思う。

78 :名無しの笛の踊り:2010/06/10(木) 00:40:06 ID:r7iCCYP7
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/166
166 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2010/06/06(日) 02:21:11 ID:lqDTDcng
フルヴェンは我儘な指揮者だった。
初めてVPOに客演したとき、「もっとはっきりと振ってもらわなければ分かりません」と言われて
怒って帰ってしまったというエピソードが残っている。

79 :名無しの笛の踊り:2010/06/10(木) 00:53:26 ID:oAzMVNIX
初めてのVPO客演で怒って帰ってしまうなんて
やっぱり偉い人だったんだな

80 :名無しの笛の踊り:2010/06/10(木) 11:25:40 ID:wnhTgRNA
そのVPOもいまやサントラ演奏で糊口をしのぐか・・・・

81 :名無しの笛の踊り:2010/06/10(木) 11:47:54 ID:JOX08Iwq
>>77
ダイナミックレンジの両端しか聞こえないツンボってのもいるんだな

82 :名無しの笛の踊り:2010/06/11(金) 13:11:31 ID:i7ziXP7k
あの程度の録音状態で満足できる神耳の持ち主が羨ましい。

83 :名無しの笛の踊り:2010/06/11(金) 13:15:28 ID:h8NidxLP
いろんな状態の録音があるんだが。
極少ないがまあまあいい状態の録音もある。

84 :名無しの笛の踊り:2010/06/11(金) 13:23:38 ID:WDOUVga1
おいらロックヲタなんだけど、シューマンの4番は神演奏だと思う

85 :名無しの笛の踊り:2010/06/11(金) 18:06:50 ID:AwEYx4UJ
俺もジャズオタだが、シューベルトのハ長調のやつ?は神演奏だと思う

86 :名無しの笛の踊り:2010/06/11(金) 18:12:38 ID:WDOUVga1
>>85
「グレイト」かな?

あれもいいね

87 :名無しの笛の踊り:2010/06/12(土) 03:05:34 ID:/U0MhFia
俺は○○ヲタだけどフランクの交響曲のdecca録音?1950年代とかの録音の奴も立派な演奏だとオモタ

88 :名無しの笛の踊り:2010/06/12(土) 08:05:09 ID:AvTedWTe
俺はエヴァヲタだがやっぱり戦中のブルーノキッテル合唱団が歌ってる第九は侮れない演奏だと思うよ
バイロイトはよくわからんけど

89 :名無しの笛の踊り:2010/06/17(木) 23:15:10 ID:IQ0Sme5m
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/173
173 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2010/06/06(日) 12:19:24 ID:Lr0W7GqS
売り出し中のカラヤンという若手指揮者を潰しにかかったという点でフルヴェンは肝っ玉の小さな奴だった。
ナチに協力して指揮活動を停止された時期、BPOを救ったチェルビダッケにも嫉妬したものな。
そんなだからロクな死に方をしなかったんだ。

90 :名無しの笛の踊り:2010/06/22(火) 06:53:13 ID:H1Rq5Y/6
巨匠 45年ブラにの直前に路上で転倒!
http://img01.hamazo.tv/usr/tensai/%E3%81%84%E3%81%A1%E3%81%98%E3%81%8F.jpg


91 :名無しの笛の踊り:2010/06/29(火) 18:42:58 ID:aLleZNjx
出血してないから死後轢断だな。

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