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■クレーメルとパールマンどっちが史上最強か?■

1 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 05:08:06 ID:vWhUazdu
俺はパールマンだと思うけど


2 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 05:16:15 ID:wHm9zO8e
♪力は6600倍

3 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 08:10:56 ID:TVgclA/k
一時のパールマンのCDでの音の美しさといいテクニックといい、もの凄い。
定番のパガニーニやサラサーテなんかはともかく、若干マイナーなところで
ドボルザークやハチャトゥリアンのコンツェルトで異演なんかとても聴けない。
他でも「妖精の踊り」のヴェンゲーロフとか「カルメン幻想曲」のムターでもかなり格下に聴こえる。
比較する相手が相手だけに、やっぱり凄かったんだなと思う。

クレーメルはフレージングや絶妙のアンサンブルの付け方はパールマンよりずっと天才的だと思うが
何と言ってもVnを音色の側面からとらえると、お世辞にも美しいとは言えず、酔えないしあまり聴く気がおきないんだよな。

4 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 09:58:44 ID:IFtKHX3q
パールマンの音色の美しさについては同意見です。
アシュケナージと組んで演奏した、クロイツェル・ソナタもすばらしいと思います。
マルタ・アルゲリッチ伴奏のクロイツェル・ソナタのライブは、最後に下品な口笛が
入っているのが残念だけど。
あと、マルティノンが伴奏指揮を担当したラヴェルのツィガーヌ。音源古くなったけれど、
いまだにこれを上回る演奏がない。
 ただ、残念なのは、他に優れたピアノ伴奏者にめぐまれていないこと。クライスラー小品集も、
すばらしいヴァイオリンなんだけど、サミュエル・サンダースのピアノって、あれ何とかならなかったのかしら。
 それから、不思議に思うこと。パールマンがバッハの無伴奏ソナタ・パルティータを演奏していないこと。
こればっかりは、クレーメルの方が、今のところは不戦勝(?)なんじゃないでしょうかね。

5 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 11:40:32 ID:HftvVaK7
クレーメルに決まってるだろ

終了

6 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 12:07:16 ID:TVgclA/k
>>4 バッハありますよ それなりに発売時話題になりましたけど
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1483536
でも自分は聞いてないし、今は全く話題にならないのも分かる気もします
>>3のパールマン派の私でも、バッハのVn協だけは受け付けませんでした。バレンボイムのビフテキみたいな伴奏の責任もあるが。

あと、ほとんどのピース伴奏はサンダースで、大曲でなければ問題感じませんけど、どんな点が気になりますか? 
まさかネームバリューで判断してないですよね〜?

7 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 17:00:11 ID:pTathkNg
クレーメルとパールマンの、どっちが 「史上最強」 かって・・・

どっちが上か、ならまだわからんでもないが、パールマンが 「史上最強」 候補という時点で無茶苦茶な設定だろ・・・

ハイフェッツ、オイストラフ、シェリング、グリュミオー、シゲティ、ミルシテイン、その他大勢・・・ よりもパールマンの方が上だと、本気で思ってるの?

8 :1:2010/06/24(木) 17:31:27 ID:cdsHyEQf
>>7
スレタイは内容よりインパクトが大切
ほら↓パールマン上手いよ
http://www.youtube.com/watch?v=oeETRRsj1Ek

9 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 17:35:12 ID:Hu5ZOqsJ
パールマンなんか存在しなかったとしても歴史は変わらないと思うけど、
クレーメルはそうはいかんだろ。
比較するのもアホらしいわ。

この手の「最強」スレッドを立てたがるのはバカなんだけど、ヤフー知恵袋
あたりでやれよ。

10 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 18:52:58 ID:IFtKHX3q
>>6
あ、本当だ。知らなかった。でも、すっかり忘れ去られてしまっていますね。
残念だけど、彼はもう、過去の人になってしまったのじゃないかな。

11 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 20:59:21 ID:VXMd9P5M
先々はヴェンゲーロフの方が・・・

12 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 21:46:51 ID:E+bFlpkZ
ヴェンゲロフはもう弾いてないよ。
全ての層の音楽ファンを夢中にさせるという点ではやはりパールマンでしょう。
クレーメルは玄人受けするけど。

13 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 23:10:26 ID:XDSC4e86
>>7 ハイフェッツ、オイストラフ、シェリング、グリュミオー、シゲティ、ミルシテイン
能書きや評論やマエストロ信仰みたいな先入観は抜きにして、音楽を楽しみたい考えたとき
パールマンはそれら先人より素晴らしいと思う瞬間がある。
vs.オイストラフ(ハチャトウリアンVn協)
vs.グリュミオー(サンサーンス3)
vs.ハイフェッツ(サラサーテやウィニャフスキの小品集)
シェリング、ミルシテイン、シゲティはタイプ的にパールマンと土俵が違う。バッハでクレーメルと比べてくれ

14 :名無しの笛の踊り:2010/06/24(木) 23:41:09 ID:qPUDH7mV
昭和五十年代はパールマンの新譜を楽しみにしてた時期があった
でもわりとすぐ飽きちゃったなあ
きっかけはジュリーニとのベートーヴェンあたり
クレーメルは聞かず嫌いしてるから判定不能
生で聞いたクレメラータバルチカのシュニトケは凄かったけどね

15 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 00:45:10 ID:khgYgXcg
クレーメルは、好き嫌いは別として、彼の名前抜きにしてヴァイオリン史を語れないくらいの、まさしく世紀の天才。

一方のパールマンは、ミンツ、シャハム、ズーカーマンらと同じ籠に入れて一山いくらレヴェルであり、まあ数年に一人の才能といったところ。

パールマンというヴァイオリニストは嫌いではないし、スレ立てするのもいいとは思うけれど、クレーメルと並べるにはいかにも力不足ではないか?

16 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 00:47:38 ID:feugKYtG
パールマンは残念ながら過去の人になりましたね

17 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 01:07:22 ID:xpuGnQt1
クレーメルは音も顔も弾いてる姿も美しくない。

18 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 08:26:22 ID:jtMoHXr6
>>パールマンは、ミンツ、シャハム、ズーカーマンらと同じ籠

ヴァイオリンは弾けないが他の楽器の心得のあるオレとしてはテクニックに格段に差があると思うんだけどな。
ヴァイオリン弾ける方どうですか?素人に適当に言わせておいていいのかと・・・

19 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 09:45:37 ID:Lni+/sPj
>>12
全然満足しないよ、あんな流した感じの演奏。昔は知らないけど、ここ10年くらい
ずっとあんな調子でしょ。
基本エンターテイナメント系で、綺麗なメロディを綺麗な音色で綺麗に弾く系だから
そういうのが好きな人はいいけど、身を削ってやってる感とか、弾かないと死んじゃう
みたいな切迫感皆無でつまらん。やっぱり評価の高い人は、「いまこの曲弾かないと!」
って強烈なアピールがある。パールマンそれが皆無。本当にクラシックが好きな
人はああいうタイプの演奏家では芸術扱いしないし満足もしないのでは。重い&苦しいのが
いやな人(音楽に癒しとか求めちゃうスイーツ系)にはパールマンはよくも悪くもお似合い。

>>15
ミンツ、シャハムは生で聴くとけっこうすごい。確かにクレーメルよりは落ちるけどね。
好みで言うとクレーメルよりはミンツが好き。クレーメルは音色がキツイので好き
嫌いが分かれる。
生で聴いてすげえと思ったのはクレーメル、ミドリ、デュメイ。
デュメイはフランチェスカッティの亜流だと思ってなめてたんだけど、大間違い。
あんな太い指でよく弾けるなとか感心するわww

20 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 12:58:46 ID:6MrIsYCH
ミンツのパガニーニ全曲演奏会聴いたけど酷かったよ。
デュメイとパールマンを同じレヴェルで語っちゃいけないよ。
フランス人にしてはうまいけど。

21 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 13:56:54 ID:APwhflUv
とにかくクレーメルとパールマンでは格が違いすぎて
比較にならないのは明らか。

22 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 16:45:29 ID:jtMoHXr6
ここはコアなクラシックファンが多いので、クレーメルの深い(表現変えればヒネリまくり、難渋)な表現が優勢なのは仕方がないが、
素人に聞き比べさせたら、ほとんどがパールマンに手を挙げると思う。
例えばスプリングソナタを聞き飽きた者にとってはクレーメルのピリピリした演奏は超面白いが、本来のこの曲の良さを味わえるのはパールマンだと思う。
「最強」とズレるが、クラシック入門で聞いたり、協奏曲的な華やかさを味わうのには、パールマンの方が優れている。
特に協奏曲分野はクレーメルだとヒネリが多すぎていつも後味が悪いので、ほとんど手が伸びない。
ベトconみたいなヒネらないと超つまらん曲だけランキングが高いのは象徴的。
まあ、そもそもこの2人から最強を選ぶのは異論があって、自分的史上最強はオイストラフだけどね〜チャンチャン。

23 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 17:15:36 ID:nPmTnFPv
美しい音色は何にも変え難いからなぁ特に弦楽器は

24 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 17:21:23 ID:ZXQgQ9cP
クレーメルは作為性プンプンなんだよね。
天才と言うよりは天才のふりをしている秀才って感じかな。


25 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 17:24:43 ID:jtMoHXr6
>>24
しつこいが、禿同!!

26 :名無しの笛の踊り:2010/06/25(金) 17:34:28 ID:khgYgXcg
>>24
作為は作為だけど、ああいうことをやろうとする発想、それを可能にする超絶技巧、そして聴衆の間で話題にしてしまうカリスマ性。そのすべてが天才でないと出来ないことなんじゃないか?

グールドやアーノンクール、プロコフィエフらと同じく。

27 :名無しの笛の踊り:2010/06/26(土) 00:38:20 ID:jf+dDMtP
クレーメルは鬼才だね、おれは好きでCDも持ってるけど、偉大なヴァイオリニストかというと
ちょっと違和感がある。
パールマンは100年に一人出るかでないかの才能だと思うけど、オイストラフやハイフェッツの
ような巨匠にはなれなかったなあ。

28 :名無しの笛の踊り:2010/06/26(土) 01:21:33 ID:SoeGeX5+
バヨリンは基本若々しく颯爽と美しくでみんな大体同じだからなあ クレメルくらいの音楽性でも偉大になれるよん

29 :名無しの笛の踊り:2010/06/26(土) 19:47:47 ID:bWRROtNZ
>>22
そういう傾向なら、パールマンよりベルリンバロックゾリステンのクスマウルの方が
上だと思う。たぶん、楽器の違いもあるけど、一般の人が思う「ストラディバリって
いい音色だよね」ってのを如実に感じさせられるのがクスマウル。
クレメルがピリピリしてるってのは同意。自分は苦手なのよね、あのピリピリ感。


30 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 00:52:29 ID:sMNc46LQ
ヴァイオリンは女性に限ります。
「ヴィトー、モリーニから………最近では紗矢香さん」まで。

おっと、スレチですね。


31 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 01:17:01 ID:gEVaju/M
おいおい、クスマウルってオケ弾きじゃないか。
パールマンと比べるなんて、これだから日本は馬鹿にされるんだね。

32 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 02:48:28 ID:CEglTA0Q
パールマンが演奏会しても新聞雑誌批評にも相手にされて無い
というのは本当でしょうか?
音友にも載らないんですか?

33 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 03:24:05 ID:EZx8VMWW
クレーメルは鬼才というのに賛成。もっといえば奇才。
膝を柔軟にして腰浮かせて弾くのは自分の弱点を補うため。
全ては弱点を補いつつ生まれてくる音色なりアプローチなので
正統派とはいえない。裏側から見ている感じ。
パールマンは危なっかしいところはあるが精神は五体満足。

34 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 04:23:15 ID:SZA+rxOW
何が言いたいのかさっぱりわからん

35 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 13:29:33 ID:eySmrMgb
個性派と優等生 どちらが最強かと訊きたいのか?>>1

36 :名無しの笛の踊り:2010/07/01(木) 14:40:53 ID:8nP+QWW3
うん

37 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 01:36:14 ID:5/7X1WcA
身障対禿の対決って事なら、どちらも嫌だな。

38 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 15:54:07 ID:BtlkwK1o
まずこの二人のどっちかが「史上最強」なのかってとこからして議論があると思うけど・・・

どっちも優秀な演奏家だけど、パールマンに関しては>>15の篭の話に同意できる部分もあるし、個人的にはミンツのが上

クレーメルの重要性についてはアーノンクールとかと併せて考えなくちゃいけないんじゃないか

39 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 23:31:59 ID:3UhGe7px
個人的にはパールマン最強なんだが。

・・・賛成は少なそうだな。趣味の問題だからもう諦めている。

40 :名無しの笛の踊り:2010/07/06(火) 02:50:43 ID:cmQDZ8KK
70年代のクレーメルの演奏が好きだ
イザイやバッハの無伴奏については、好き嫌いはべつとしても
誰もが普通ではない何か特別なものを感じるはずだ
こういう演奏ができる演奏家はそうはいない

41 :名無しの笛の踊り:2010/07/06(火) 04:25:08 ID:xlMmSWmh
殴りあったらパールマンかな

42 :名無しの笛の踊り:2010/07/06(火) 09:26:14 ID:m1bjmUAN
どうやらクレーメルの圧勝みたいだな。
当然といえば当然だったか?

43 :名無しの笛の踊り:2010/07/13(火) 05:29:27 ID:URbIgl7a
クレーメルのバッハは良くないと思う

44 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 07:31:07 ID:+idILOyL
やっばりカントロフだよ

45 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 22:42:48 ID:WGJqnS/Z
>>43
クレーメルのバッハは邪道だよ。
あんなものはバッハではない。

46 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 00:14:02 ID:TWJcZDkZ
君がそんなこと主張しても無駄だよ。

47 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 23:40:04 ID:0grj3erj
実際のところバッハに正当も邪道もあるものなのかね?
グールドのバッハはおもしろいわけだが
これも邪道扱いして一蹴できるのか?

48 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 00:54:02 ID:5gPFFHNU
グールドのバッハは邪道でも面白い一面はある。
クレーメルは必要のないテンションをかけて弾き通しているところが邪道だ。
なぜテンションをかけなければならないのか?
正道的に弾けないからだ。弾けなければ弾かなければいいのだ。
そればかりかそのテンションが必然的に表出したかのごとく弾いている。
一部の好事家が騒ぎ立てるのならそれはかまわない。
が、最高の賛辞を送るような演奏ではない。

49 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 01:27:12 ID:4r26y5RM
マァ最終的には好みの問題という結論に収束するわな
それと邪道なんて言葉は自分の好みが正統だと思ってなきゃ出てこない言葉だと思われる

50 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 01:44:23 ID:Ev1ZX9gy
>>48
>クレーメルは必要のないテンションをかけて弾き通しているところが邪道だ。

それでは、シゲティのバッハも邪道なの?

クライバーのウィンナ・ワルツなんかも、あの娯楽音楽をものすごい緊張感と集中力で演奏してるけど、あれも場違い演奏になるの?

51 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 02:21:10 ID:XzufQzGF
>>49
自分の好みは置いても区別することは出来るだろ。
邪道という言葉が気に入らないなら別の言葉を使ってもいいが。
サントラには使える音源かもしれない。
>>50
部分的に緊張感があるならいいが、
全面テンションの押しっぱなしはやはりおかしい。
仮にマイクを付けてリミッターを掛けっ放し、ディストーション掛けっ放しでは
おかしいと思うだろ。クレーメルは手動でそれをやっている。

52 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 02:58:44 ID:BOmTlup5
知恵遅れの講釈に耳を傾ける人がいると思ってるのかな?

53 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 06:31:10 ID:hAThnGNm
同意
>クレーメルは必要のないテンションをかけて弾き通しているところが邪道だ。
>なぜテンションをかけなければならないのか?
>正道的に弾けないからだ。
堂々巡りであることに気付かないんだからな。

54 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 19:39:15 ID:4r26y5RM
>>51
俺は区別できないとは一言も言ってないわけだが

55 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 00:32:19 ID:XtrylyCD
正統性なんて極めて相対的なもので、永遠不滅の正統など定義不可能。
畢竟、より説得力があればそれも一つの正しさとして位置づけられる。
それがたとえまやかしであろうとも。

>そればかりかそのテンションが必然的に表出したかのごとく弾いている。

クレーメルは既に成功しているというわけだろう



56 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 04:09:32 ID:X9iO0j//
ハイフェッツが史上最強

57 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 22:05:21 ID:SWdS1mCW
>>55
わかったよ。
クレーメルは裏なんだよ。裏バッハだ。
バッハを借りてクレーメルの世界になっているという点では認める。
それが意図しているものではなくてテクの特性から来ていること。
それを言いたかっただけだ。

最近の録音より1980年盤の方がましだけどな。

58 :名無しの笛の踊り:2010/07/28(水) 22:02:01 ID:UmdyOxeI
いまどき正統性なんて原理も言わんぞ

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