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☆★☆ワーグナー総合スレ 第17チクルス☆★☆

1 :名無しの笛の踊り:2010/06/26(土) 06:29:17 ID:xioQAa1s

まとめサイト
http://mywiki.jp/rw2ch/%83%8F%81%5B%83O%83i%81%5BCD%81EDVD%82%DC%82%C6%82%DF%83T%83C%83g/

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前スレ
☆★☆ワーグナー総合スレ 第16チクルス☆★☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1263353696/
過去スレは>>2


2 :名無しの笛の踊り:2010/06/26(土) 06:32:06 ID:xioQAa1s
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第15チクルス☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1259342708/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第14チクルス☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246850220/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第13チクルス☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232689455/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第12チクルス☆☆☆
http://www.23ch.info/test/read.cgi/classical/1222616703/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第11チクルス☆☆☆
http://www.23ch.info/test/read.cgi/classical/1210440420/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第10チクルス☆☆☆
http://www.23ch.info/test/read.cgi/classical/1205042409/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第9チクルス☆☆☆
http://www.23ch.info/test/read.cgi/classical/1194006007/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第8チクルス☆☆☆
http://www.23ch.info/test/read.cgi/classical/1182599143/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第7チクルス☆☆☆
http://www.23ch.info/test/read.cgi/classical/1172300490/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第6チクルス☆☆☆
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160313976/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第5夜☆☆☆
ttp://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1153337311/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第4夜☆☆☆
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147139371/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第3夜☆☆☆
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143629551/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第2夜☆☆☆
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133322212/
☆☆☆ワーグナー総合スレ☆☆☆
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121090070/
ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が沸いてくる
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1176813518/

3 :名無しの笛の踊り:2010/06/26(土) 22:37:23 ID:rTRpfpW5
んで、8月のバイロイト生放送についてはシカト?

4 :名無しの笛の踊り:2010/06/27(日) 00:22:04 ID:td7aNyHG
>>3
初めてということに驚きだった

5 :名無しの笛の踊り:2010/06/29(火) 10:41:06 ID:MW5775yA
>>1
いちょつ

>>3
シカトもなにも、何か言いたいことあるんだったら、お前が書け。
どうせ情弱が口あけて、ネタをピーピー欲しがってるだけだろうがw

6 :名無しの笛の踊り:2010/06/29(火) 21:55:26 ID:da2L5isy
>>3ではないが転載だけはしておこう。

996 名前:名無しの笛の踊り[] 投稿日:2010/06/24(木) 19:46:40 ID:MQUATSCa
【超特報!!】

世界初の生放送決定!!
8月21日、バイロイト音楽祭2010のワルキューレ第3(最終)ツィクルスが
BShiで生放送されます!いやマジで!

ttp://www.nhk.or.jp/pr/keiei/toptalk/soukyoku/s1006.html
ttp://www.nhk.or.jp/classic-blog/100/52761.html

7 :名無しの笛の踊り:2010/06/30(水) 02:46:23 ID:bD7oihJ2
どこにカメラ置くんだろうか?

8 :名無しの笛の踊り:2010/06/30(水) 05:06:06 ID:T89Wtfbt
>>7
前放送した「マイスタージンガー」見ると生中継だから昔の観客なしで録画してた頃のバイロイト映像と違ってカメラアングルはかなり窮屈だな。
ヒザ下のローアングルのショットはオケピットの蓋(指揮者の横?)あたりっぽいし俯瞰目のショットは望遠だから劇場の一番後かな。
でもハイビジョンカメラ十台位は使ってるんじゃないかな?
でも画質もいいしAACでも音もいいね。

>「プレミアムシアター」
> 〜世界初のテレビ生放送が遂に実現!
>バイロイト音楽祭2010から 楽劇「ワルキューレ」(ワーグナー)
>・8月21日(土)午後10:50〜午前5:10【BShi】

真夏に朝5時までってすげえ時間帯だな。
生中継って事は途中の1時間の休憩もそのまんまだろうしスタジオで解説でもやるのかねえ。
そういやNHKは昔からバイロイトのライブを録画させてくれ、って交渉してたらしいね。
ヴォルフガングがどうしてもOKしなかったらしい。
そこら辺があって今回世界初の生中継させて貰えたのかもな。

9 :名無しの笛の踊り:2010/06/30(水) 11:48:37 ID:yXpMVF3Y
>>8
録画必須だな

10 :名無しの笛の踊り:2010/07/01(木) 00:31:09 ID:MmS69c+4
7時間20分か。
これのためにブルーレイを導入するのも悪くないか?

11 :名無しの笛の踊り:2010/07/01(木) 01:32:46 ID:m9mvfB7f
糞犬HKが関わるということで、公演自体が不出来になりそうな悪寒

12 :名無しの笛の踊り:2010/07/01(木) 10:58:46 ID:13iUzcvp
>>11
ニューイヤーコンサートも関わってるから大失敗するなんてことはなさそう

13 :名無しの笛の踊り:2010/07/01(木) 12:51:54 ID:gfC/Zh/C
>>8
これはすごいな。情報サンクス。
4月からの番組編成で、かなりクラシック番組が減ってたんで、
受信料拒否したろうかと思ったぐらいだったが、
NHKもなかなかやるね。
これを知ってたら、クラシカジャパン、今月契約しなかったのにな。
ま、来月解約するが。

14 :名無しの笛の踊り:2010/07/01(木) 22:05:38 ID:2LbQ89wj
しかし、バイロイトの公演チケットが30年待ちというのは本当なのか?
一部では当日券が手に入ったという情報もあるけど…

15 :名無しの笛の踊り:2010/07/01(木) 22:56:18 ID:xUrLJIEE
当日券みたいなものは、運がよければなんとかなることもあるだろうが、
30年待ちとは、10歳から申し込んでも40歳か。無理だナ。

16 :名無しの笛の踊り:2010/07/02(金) 04:45:15 ID:MPexxaui
日本国首相になれば、独首相に連れてってもらえるよ。


17 :名無しの笛の踊り:2010/07/02(金) 08:18:58 ID:UqV9yTF0
独首相になればもっと簡単に行けるよ。

18 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 00:17:45 ID:mLqo+lYx
前スレの続きだけど、パーペの声ってあんまり明るくないよね?

いや、キライじゃないんだよw
ラインの黄金のファーゾルトでバイロイトデビューした時は
解説の人に釣られて凄い美声!と思ったもんだけど、
その後、NHKで放送した魔笛を聴いたら、全然声に輝きが無かったし、
その後に聴いたのも皆同じように、重苦しく感じたので。

19 :ラファ:2010/07/03(土) 00:45:01 ID:hxBVN9Kh
ワグナーは人によっては偉い人かもしれません。しかし、あくまでも「小我」です。
「自我が強くなければ個性はでない、個性の働きを持たねば芸術品はつくれない」、と考えて色々やっていることは、いまの日本も世界も同じです。いい絵がかけなくなっている原因の一つでしょう。
絵描きは自分を主張して、物を描くことをしないから、面白い絵ほどくたびれるという傾向がある。そういう絵描きは自分のノイローゼを書いているに等しい。物が人をくたびれさせるはずがない。
ベートーヴェンの場合は「小我が純化され普遍性を得た(後期ピアノソナタ、後期弦楽四重奏曲)」と考えてよろしい。それが「ベートーヴェンですら小我の域を出ていない」の意味である。そしてワグナーは決してベートーヴェンを超えることはない。
楽劇は管弦楽ではベートーヴェンを超えられないと悟ったワグナーのノイローゼが生み出した「小我の大博覧会」である。

いまトリスタン聴いてますが、モーツァルトならワンフレーズで済むことを延々とやってますね。

20 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 01:01:59 ID:6Yfp/LuS
>>19
でも好きなんだよ、ワーグナーが

21 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 09:20:55 ID:u01L9+Qp
>>20
そうだな、あの”延々とやっている”のがたまらん。
モーツァルトは魔笛をのぞいて、オペラはおもしろいと思ったことはないな。

22 :ラファ:2010/07/03(土) 21:28:00 ID:hxBVN9Kh
ワグナーは所詮「小我から生まれ無明の中にある醜いもの」。
ヒットラーにお似合いです。顔で解りますから。

23 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 22:00:39 ID:6Yfp/LuS
>>22
小我が見にくいのはあなたの小我故であろう。
ヒトラーはワーグナー好きの一人にすぎない。
顔に言及するとは、目の付け所に恐れ入る。


24 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 22:06:15 ID:WcsHtYUa
お前ら、キチガイかまうの好きだよなw

25 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 22:10:12 ID:6Yfp/LuS
>>24
書き込みが少ないからついねw

最近来るようになったんだが、この速さで前スレが1000行ったのが信じられん

26 :ラファ:2010/07/03(土) 23:01:11 ID:hxBVN9Kh
貴方方がワグナーに接したのは如何程か?底の浅さが私にはよく見えます。

当方、ワグナーはショルティーの指輪全曲、クナのほぼすべて。バーンスタインのトリスタン、カラヤン(だったか?)のマイスタージンガー、あとなんでしたか?
しめて100枚ほどですかね。

どうですか?この私とやりあうおつもりか?


27 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 23:11:20 ID:C8X4OrOj
バイロイトには何回ほど行かれました?
ひょっとしてCDだけなんてのは無しですよね?

28 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 23:13:17 ID:6Yfp/LuS
>>26
顔に言及するような人とはりあってもねぇ

29 :名無しの笛の踊り:2010/07/03(土) 23:24:55 ID:WcsHtYUa
ショルティを最初に挙げるあたりが、キチガイたる自己証明になっているなw

30 :ラファ:2010/07/03(土) 23:34:57 ID:hxBVN9Kh
27
生演奏よりオートグラフの再生音の方が勝りますよ。実際V.P.O.の実演でもそうでしたから。
演奏会へ行く者は、あの非日常の雰囲気を楽しんでいるに過ぎません。

31 :ラファ:2010/07/03(土) 23:56:30 ID:hxBVN9Kh
もうお解りですね。貴方方は「小我から生まれた醜いもの」(これを「無明」といいます)を聴いているに過ぎないのです。

貧困なる感性、哀れ。


32 :名無しの笛の踊り:2010/07/04(日) 03:08:44 ID:LFCqS7Gv
ショーペンハウアーの意思と象徴としての世界を読んで
諦念の境地を、音楽で表したとか、自己犠牲とか
ヴァーンフリートとか、女性的なるものの救済とか
どうでもええんやそんな事はw

ワーグナーの音楽と、ルネ・コロ、ペーター・ホフマンが
死ぬほど好きなんやw



33 :名無しの笛の踊り:2010/07/04(日) 08:28:28 ID:Nt94vlKi
>>26
ツンデレ乙

34 :名無しの笛の踊り:2010/07/04(日) 09:27:19 ID:ru8fc4Gf
>>29
キチガイとまでは私は言わないが、それがすべてを物語っているね。

35 :名無しの笛の踊り:2010/07/04(日) 09:40:35 ID:Nt94vlKi
ショルティ嫌われすぎww

36 :名無しの笛の踊り:2010/07/04(日) 09:41:50 ID:xf901No0
ショルティ否定しとけば通ぶれると考えてる中二病者が多いからだろ

37 :名無しの笛の踊り:2010/07/04(日) 11:11:16 ID:ru8fc4Gf
> ショルティ否定しとけば通ぶれる


38 :名無しの笛の踊り:2010/07/04(日) 12:00:58 ID:URLGAV9m
ショルティを否定も出来ないのが中二病者

39 :名無しの笛の踊り:2010/07/05(月) 00:04:39 ID:hkWGZHgU
>30
どんな再生環境なのやら。何が勝っているのやら。

40 :名無しの笛の踊り:2010/07/05(月) 21:05:34 ID:vyFLnSpY
>>26
ラファさま、恐れ入りました。小生、ワーグナーは、中学高校の頃、NHK-FMのバイロイト中継録音を聴いて
いただけで、中年になった今、あの頃(1960~70年代)の録音をCD、DVDで集め直して聴き直して
見ようと思っている者でございます。指輪の全曲録音では、ベームとブーレーズのどちらを先に買おうか
思案中です。あなたさまのアドバイスをお聞かせいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。


41 :名無しの笛の踊り:2010/07/05(月) 21:12:21 ID:nvYyNIN7
どっちも後回しでいいのに。

42 :名無しの笛の踊り:2010/07/05(月) 21:16:28 ID:WRt+Qp5g
つーか、中年なら、大人買いしろよ。
海外通販とかなら、ゴミみたいな値段だろ。

43 :名無しの笛の踊り:2010/07/05(月) 23:15:09 ID:Qe/YuEj9
>>40
まとめサイトを見て決めなよ

44 :名無しの笛の踊り:2010/07/06(火) 21:17:11 ID:6Wt1iQ5D
>>43
見ました。大変参考になりました。ありがとうございました。
でも、ブーレーズの指輪のCDについての論評がなかったように思います。
これにしようか、DVD にしようか、迷いますねえ。

45 :名無しの笛の踊り:2010/07/07(水) 02:58:09 ID:2e4eEhQb
ブーレーズの指輪なんかワルキューレしか聴いた事ない。
それも1幕と2幕だけ。
マッキンタイヤはやっぱ物足りない。

46 :名無しの笛の踊り:2010/07/07(水) 06:56:02 ID:2viT/tzC
お前の頭が足らないだけだ

47 :名無しの笛の踊り:2010/07/07(水) 07:00:20 ID:kp71kgnW
マッキンタイアは、聴くもんじゃない。
観るもんだ。

48 :名無しの笛の踊り:2010/07/07(水) 13:17:05 ID:eAqddyCU
んん?!
これってタンホイザーか?

http://www.youtube.com/watch?v=JFAUod_h7aA

49 :名無しの笛の踊り:2010/07/07(水) 23:28:36 ID:07In9lBn
マッキンタイアは聴くもんだよ。
ヴォータンではなくて、テルラムントとアンフォルタスでね。

50 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:35:21 ID:IeXkTtth
逆に言うと、1幕と2幕聴いた事ないワーグナー好きは
滅多にいない。

ホフマンのジークムントだし

51 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:58:06 ID:NucO6oSH
まぁ、多少過大評価だったところはあるけどな>ホフマン
全盛期のバイロイトのジークムントとローエングリンですら、
すでに、後年のフラット気味な高音の萌芽が聞こえる。
病気が無くても、衰えの早いタイプの歌手だった気がする。

52 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 09:13:03 ID:9xzAIEuL
>>44
漢ならベーム:CD,ブーレーズ:DVD,両方買うべし

53 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:41:28 ID:f/4fTFmS
ベームのラインゴールド、オープニングのヴォークリンデの
「Mit Welgunde war'ich zu zwei」
マイクに近いところで録音したのかな、強烈だな。ドイツ語って
かっこいいな、と思ったよ。
ベームの指環は持っていてもいいんじゃないか。歴史的記念碑としても。

54 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:55:08 ID:oYGu9hBK
京都にワーグナーとヴェルディの店があるの知ってた。店の名前は「イゾルデ」。
電話番号は075(213)2847。最近、行ってないからどうなっているかわからない。
音楽聴きながら食事する店だよ。

55 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:28:25 ID:OW6lUB89
>>51
>まぁ、多少過大評価だったところはあるけどな>ホフマン

多少どころかかなりの過大評価でしょ?
あの頃はヘルデンテノールが底をついてたからね。
終いにゃイェルザレムまでもジークフリートやトリスタン歌わせられたし。
今だったらルックスはともかく歌だけならホフマン位歌えるテノールは何人も居るからあれほど引っ張りだこになってないだろう。

>病気が無くても、衰えの早いタイプの歌手だった気がする。

ホフマンはメトの指環でジークフリート歌う予定だったけど歌ってたらパ−キンソンの影響より早く声潰してたかもな。
とはいえ俺がワーグナー聞き始めたのはホフマンの絶頂期だったから彼の声(と後には映像で)でローエングリンやジークムントを聞きまくった恩人でもある。
あの声には思い入れもあるけどね。

56 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:56:34 ID:f/4fTFmS
ベーレンスもバイロイトでの活躍期間短かったな。
病気でもなかったのにな。

57 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:42:40 ID:3iFWcolH
ベーレンスは、もともとリリコスピントだし、
ブレイク遅かったし、無理な発声で歌手生命を縮めた。

58 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 23:24:32 ID:av+hZpHl
やっぱり「ジークフリートをクリスマス・キャロルのように歌う」と
評されたメルヒオールかな。

ヴィントガッセンは、なんか詰まったような声だし。

59 :名無しの笛の踊り:2010/07/11(日) 23:31:13 ID:HEI3pn+q
コロが歴代最高のワーグナーテノールだと思っていて、
彼に匹敵する唯一の存在、ホフマンへの評価は
最高というのが、普通のワーグナーファンの見解ではないかとw

今、ホフマンを上回る歌手なんて一体どこにいるんですかw
頼むから教えて下さいw

世界的に見ても、ドイツもイタリアも
ゴミみたいなテノールしかいないじゃないですかw
何をレコード屋とか劇場に洗脳されてんですか!


60 :名無しの笛の踊り:2010/07/11(日) 23:38:28 ID:wZIhX+7E
>>58
それに、ローレンツとスヴァンホルムを加えた三人が抜きん出てる


61 :名無しの笛の踊り:2010/07/11(日) 23:44:01 ID:3iFWcolH
>>59
釣りなのか、マジレスなのか、
いまいち扱いに困るw

62 :名無しの笛の踊り:2010/07/11(日) 23:51:36 ID:HEI3pn+q
後、声を潰す、潰さない議論があるけど
これは、テクニックの問題よりも
仕事量の問題だと思う。

後、デビューの声で大体決まってる。
ソプラノは、若さだけで持続してる人が多い。
ニルソンは相当、声を作ってる。

クラウスは天才だけど、そのためには
セーブしてた。

あの天才ジーリでさえ、晩年には
結構衰えていたのだから。

ドミンゴはそもそも若い頃からいい加減な声で、
流してるだけだから長持ちしてる。

ホフマンのキャリアは病気になるまでに、
76年あたりから、無事20年あまり歌えている。
合格ではないかな?


63 :名無しの笛の踊り:2010/07/11(日) 23:56:18 ID:3iFWcolH
>>62
ホフマンは、80年代半ば以降は、
無事とは言い難いだろ

64 :名無しの笛の踊り:2010/07/12(月) 19:09:33 ID:lZ7kXC4Z
>>62
> ドミンゴはそもそも若い頃からいい加減な声で、
> 流してるだけだから長持ちしてる。

お前は声楽が全く分かってない。
ドミンゴは元々バリトンでテノールに変わるために若い頃から並外れた訓練と努力をしてる。
それだけにああ見えて役柄を選ぶのは慎重。
オテロは長い事歌ってたけど元々バリトンの彼の声域には合ってる。
ワーグナーも舞台でちゃんと歌い始めたのは四十過ぎてからだ。
自分に向いてない役は録音はしても舞台ではやらない。

65 :名無しの笛の踊り:2010/07/12(月) 19:26:29 ID:m6+dFSqq
基本的に声というのは、正しい発声で、
正しいレパートリーを歌っていれば、長持ちするもんなんだが、
カラスやステューダーのような無茶をすると、急速に衰える。
全ての歌手は、それぞれ自分なりのやり方で、
自分の才能と折り合って歌っている。
第一線での活動が、長い人も短い人もいるが、
美しい記憶だけを残してあげるのが、
過去の歌手に対する思いやりだと思う。

66 :名無しの笛の踊り:2010/07/12(月) 19:33:10 ID:eJlWtsoW
ギネスジョーンズの声は綺麗とは思わないけど、長持ちした方だな。

67 :名無しの笛の踊り:2010/07/13(火) 04:37:48 ID:ymV6wpQf
1970年のクンドリー聴いてから言え

68 :名無しの笛の踊り:2010/07/13(火) 04:47:57 ID:OI5eTDp9
70年代前半の録音は、どれを取っても綺麗だな>ジョーンズ
歌が上手くなるのは、後半からだが。

69 :名無しの笛の踊り:2010/07/13(火) 04:48:45 ID:oimpYKvv
あのクンドリーは演出過剰で笑える。
ギャアアアァアアア〜!と出す声のすごさときたらw
一瞬、クンドリーが殺されたのかと思ったわw
どのエレクトラの殺害シーンよりもすごい悲鳴だった。
ブーレーズのパルジファル、聴いてない人は一度お試しあれ。

70 :名無しの笛の踊り:2010/07/13(火) 04:49:27 ID:oimpYKvv
演出過剰→演技が過剰で

71 :名無しの笛の踊り:2010/07/13(火) 09:27:14 ID:hd22GZ8s
確かにあれはやりすぎ。
クリングゾルに対して
あんな断末魔みたいな声を出すわけない。

72 :名無しの笛の踊り:2010/07/13(火) 22:36:58 ID:tKbnL4C3
BShでカラヤン特集やってたけど、ザルツブルグでのヴァルキューレの
リハーサル風景がラッキーだったな。あとラインゴールドのビデオ撮り風景
も。

73 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 00:34:17 ID:03i+dl0H
ホフマンの90年代のフルボイスをようつべで聴いたけど、
全く問題なかったし、サエグサさんが深い感銘を受けた
トリスタン役も87年。

88年のバイロイトのマイスタージンガーも大成功だった。

およそ15年、第1線で歌ってたわけで問題ないのでわ?
ヴィントガッセンも、ベームのジークフリートとか
結構ヨレヨレだし。好きだけどw

ジークフリートはなかなか声に合わなかったので、
もうちょっと勉強してから…と思ってる内に機会を逸したのかと思う。
コロが上手いこと歌ってるし。
コレッリがデル・モナコを意識しすぎて、オテロを歌い損ねたのと同じw
惜しい。

後、ドミンゴ好きな人ゴメンなw
イタリアオペラ好きには、アイツはテノールでもなんでもないゴミなので。

ディーン・スミスは、よく通るクリアな声が好感持てる。が、まだCDもDVDも買ってないw
ゴメンなさい。

ヴェントリスは全然面白くない。

カオフマンはよさげだけど、声に全然パワーが無い。クーラと同じでスカスカ。
期待するだけ一切無駄。
ゆえに、ローエングリンのDVD買ってない。ごめんなさい。

さぁ!ワーグナービジネスを盛り上げて行こう!(スマンw)


74 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 03:05:03 ID:rqcqR6V7
それよりもクソみたいなヴォルフガング・シュミットのせいでだな、
キャラクターテノールが軽視されてる昨今がだな・・・。
フォルカー・フォーゲルにジーゲル、ベグリーとかもまだいるのに
カタリーナめむかつくw

75 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 11:16:35 ID:4cu9qwVA
>>55
テノールを聴く楽しみがあまり感じられない昨今、
ホフマンレベルの歌手が何人もいるなら、
名前を教えてください。嫌味とかじゃなく。お願いします。

>>64
いかにドミンゴが凄くても、Notungのtungが響かないSiegmundじゃ困ります。

76 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 12:14:34 ID:Dv19h/BM
>>75
歌手の優劣なんて、個々の頭の中にしか存在しないんだから、いちいちこだわるのが野暮だわ。
つーか、お前がホフマンを貶されて嫌な気分になるのと同様、
ドミンゴを貶されて嫌な気分になる奴がいるだろうことに気づけw
あと、-tungが響くからこそ、ホフマンが好きになれない奴もいるかもしれないことに、何故思い至らない?
俺的には、ノートゥングはどっちでもいいが、
ァアンフォオールタァアス!!には、殺意を覚えるw
コロやホフマンのパルジファルは好きじゃないな。

77 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 12:40:06 ID:4cu9qwVA
いちいち突っかかる奴だなw
ちょっと自意識過剰気味だぞ。
結局ホフマンはライブで聴けなかったから、同レベルがいるのなら
多少無理しても聴きに行きたいだけだ。
ドミンゴのタンホイザーは好きだぞ。はまり役だな。

>あと、-tungが響くからこそ、ホフマンが好きになれない奴もいるかもしれないことに、何故思い至らない?

もう俺には計り知れない世界だなw 勝手にやっててくれ。

78 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 13:01:13 ID:Dv19h/BM
>>77
俺は自意識過剰かもしれないが、お前は自己評価力が無さ過ぎるわw
少なくとも、お前のこれまでの書き込みからは、77の意図と立場は読みとれんし、
75は、悪意があったと取られても文句は言えんぞ。

79 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 13:02:04 ID:Dv19h/BM
×自己評価力
○自己表現力だな

80 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 21:28:59 ID:A3c5T+lG
Die Meistersinger ってワルターのことだよね?

81 :名無しの笛の踊り:2010/07/14(水) 23:58:15 ID:QDS2Fhjr
ちゃんと辞書見たわけじゃないけど、定冠詞がdieだから複数形なんじゃない?

82 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 02:13:36 ID:uBnLdIWO
ドミンゴはイタオペ好きからは、パヴァやマルティヌッチ、
ボニゾッリ、ジャコミーニより遥かに格下の歌手と見られ、
ワーグナー好きからは、片手間に見られ、
要するに器用貧乏。
元々、高い声の張りに乏しいので、
ワーグナーは歌うだけなら出来ても、
詰まる所、面白みに欠けるのよね。

ラモン・ヴィナイとかは柔軟性に欠けるけど、
声が良いので、あまり気にしないで存分に楽しめる。

一定の売り上げを確保できる知名度があり、
頑張って仕事してるのも認めてあげるけど、
誰も望んでないのよねw

DVDのコーナーに行くと、この人のDVDばっかりで
舌打ちしたくなるほど…orz
同じ事は、イェルザレムにも言えるけど、
それは単純に、コロやホフマンはギャラが高くて
DVDに出来なかったというのは、残念杉。

83 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 02:57:34 ID:uBnLdIWO
キャラクターテナーは、エルヴィン・ヴォールファールトと、
ゲルハルト・シュトルツェ、後、ちょっとアクの強すぎな
パウル・キューンの3人が個人的に、3大キャラクターテノールw

ワーグナーテナーも結局、方向性の違いで、声の有り様も変わるんだよね。
両立は出来ないので、あんまり優劣を付ける意味は無いと思う。
メルヒオールみたいなバリトン声だったら、安定して当たり前みたいなトコあるのに、
線の細い声を作ってるコロやホフマンをヘタとか言うのは、的ハズレ。

メルヒオールはテノールとしては、輝かしい声では決してないし、子供っぽい若々しさとか、
繊細な表現とか甘美さはどう逆立ちしても、コロやホフマンには勝てない。
声の張りも、バリトン的な剛直さに近くて、イタリア的なリリコスピント系の
軽さは持ち合わせていない。
その代わり、剛直一筋のマッチョな歌声が聴ける。

ローレンツは、品性に欠けるけど、何かに追い立てられるような
情熱的な暑苦しさでは他の追随を許さないw
声の張りは、スピント系のもので、メルヒオールの剛直一筋の声より
こっちが好きという人はローレンツ信者になるでしょうw

ラモン・ヴィナイと絶好調時のヘルゲ・ブリブリウンチは、親戚みたいなもの。

ドイツ系一般、思いつくままに挙げると、シャンドール・コンヤ、
フランツ・フェルカー、セット・スヴャンホルム、ベルント・アルデンホフ、
いかにもドイツ的な暗い声で、地味だけど、
ワーグナー歌いの伝統的なタイプの歌手の系譜。

似たような感じだけど、ジェイムス・キングはやや現代的?

2流ワーグナーテノールのパターンは、巨大な声と引き換えに
声が薄まって、テノールらしい輝きやらが消えて
スカスカな声が暴力的に鳴り響いてる…そんな声ばかり。

84 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 10:00:02 ID:HJlAaX8r
>>81
たしかに英語だと Mastersingers だね

ところで、ドイツの新聞のスペインW杯優勝記事には Weltmeister って書いてあった
Meister にはチャンピオンて意味もあるんだな

85 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 12:21:39 ID:sv8Po40N
>>83
二流テノールってホフマンが一番その典型だながw
声の質は悪くないが訓練不足。
声量が無くて音楽性もない。
しかしコロとホフマンじゃ月とスッポンだよ。
その違いがわからない時点で馬鹿というほか無いw
コロはキャリア晩年でもジークフリートやトリスタンを歌いきる力があった。
ホフマンは絶頂期でもパルジファルやローエングリンどまりの力しかなかった。

86 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 12:24:37 ID:i70328u/
個人的にはイェルザレムの過小評価が悲しい。

87 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 13:23:50 ID:pW7APpOh
イェルザレムは酷過ぎだろ。
むしろイェルザレムを起用するしかなかった時期があった事の方が悲しい

88 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 18:10:01 ID:zaZNOzQd
やっぱりか・・・orz
このスレではイェルザレムは
マンフレート・ユングよりも評価が低いもんな・・・

89 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 19:28:51 ID:tWlZ5iaz
METイェルザレムはジークフリートよりも
ローゲがネ申。




90 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 20:08:40 ID:6iKsz5lh
ジークフリート歌っていた歌手が晩年はミーメなんて悲しいな。

91 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 20:24:40 ID:D7om0QSI
イェルザレムのローゲ(笑)

92 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 21:36:10 ID:OeCxIjol
>>90
ミーメが退役ヘルデンに歌えるような生易しいものではないのは
去年のシュミットも証明してくれたとおり。

93 :名無しの笛の踊り:2010/07/15(木) 23:28:40 ID:mwcYO66B
ローゲは、ヘルデンテナーとキャラテナーの場合があるが
初演のときはどっちだったのだろ


94 :名無しの笛の踊り:2010/07/16(金) 03:29:35 ID:YAAlkNlJ
声量のあるなし、最高音がどこまで出る
に関わらず、声に気迫が乗らない、拡散した声で、
マスケラに抜ける明るさのないテナーは
ワーグナーだろうがイタオペだろうが
2流だと思います。

よくデル・モナコに比べたらパヴァなんて価値ない
とかいう人いますが、方向性違うので
比べるのは趣味の問題であり、テクニックの優劣は
また別の問題であるわけです。

ドイツ系は、楽劇というスタイルにより、
声量を出さんがタメに、声が拡散するうえに、
身体の中にこもった比重の多い声だから、暗い。

シャンドール・コンヤもジェイムス・キングも
立派な声だけど、暗い。
おっさんのイメージがする。

ワーグナーを歌うコロは声を暗くするし、
ホフマンも声はさらに暗いけど、この人は明るくなるように
かなり声を作ってる。
頭の悪い青年像を想起させるw
これはテナーにとって、かなりホメ言葉。

安定的に朗々とした声というのが、ヘルデンとかドラマティックテナーの
芸風だけど、ホフマンはバリトン出身でそういう風に歌っている
ローゲの録音もある。
が、後にそういう芸風を捨ててしまってる。

95 :名無しの笛の踊り:2010/07/16(金) 04:12:23 ID:YAAlkNlJ
シャンドール・コンヤやジェイムス・キングのローエングリンを
聴いても得られない、清涼感が、なぜかあの暗いムードであるはずの
ホフマンの歌声でのローエングリンにはある。
なんとも言えない悲壮感も滲み出てると思う。

バーンスタインのあのゆったり、ゆったりテンポのトリスタンに、
歩調を合わせていけるたるみと持続性も持ち合わせている。

ホフマンはホフマンなりに、ワーグナー作品のカラーと、
テノールの音色と、キャラクター像の創造を上手い具合に
折衷して、あの非常に優秀なルネ・コロに拮抗する存在になった。
これは、技量不足の人に成し得るような事では決してないと思う。

ホフマンは、おそらくデビュー当時からすでにトリスタン役を歌う力があったと思う。
実際、コロが歌った1981年には、「オイドンも歌うデスタイ!」と、
バーンスタインの下で歌ってるし。

私はコロが大好きなのでわかるけど、キャリアの後期で歌ってるジークフリートもトリスタンも
基本、本質的には若い時と同じ声で、特に技巧を磨いたわけではないと思う。
ドスを効かせてるだけの事だと思う。
人間そんな器用になれない。デビューの力がほぼその人の基本だと思う。
デカイ声なんぞ、3流テナーでもコロ以上に出せるわけで。

ジークフリートもトリスタンもそんな言うほどの役でもない。
単なる歌だし、ロッシーニみたいに超ムズイ事も無いわけで。
2流、3流でも歌えているし、ストライダー飛龍でも歌えると思う。

ホフマンに歌えないとする方がすげー勘違いだと思う。

96 :名無しの笛の踊り:2010/07/16(金) 08:31:39 ID:igHivekP
>ジークフリートもトリスタンもそんな言うほどの役でもない。
>ジークフリートもトリスタンもそんな言うほどの役でもない。
>ジークフリートもトリスタンもそんな言うほどの役でもない。

97 :名無しの笛の踊り:2010/07/16(金) 11:28:14 ID:OTp9ErC9
P・ホフマン好きなのは分かるが、いちいちほかの歌手ディスんのはやめとけよ厨房

98 :名無しの笛の踊り:2010/07/16(金) 13:44:46 ID:No1j7Lkf
日本でのホフマンの評価が不当に低いなとはおれも思うが
他の歌手をディスるとなるとだいぶ話が違う

99 :名無しの笛の踊り:2010/07/16(金) 22:07:57 ID:i2nn4uMJ
ホフマンって、N響・サヴァリッシュのワーグナーコンサートで
ジークムントを歌って、めっちゃ声が裏返ってしまったんじゃ
なかったっけ?

100 :名無しの笛の踊り:2010/07/16(金) 23:21:52 ID:oZt4Df0D
生演奏でのミスなんて誰にでもあるだろ

ロックにも手を延ばしたことを中傷する評論家が居たり
顔がかっこいいだけで歌は下手糞みたいなこという評論家が居たりして
かなりめちゃくちゃな時期があったからな
今でもそういう変なイメージ引きずってるっぽい人は見かけるし
ちょっとそりゃないだろな所はあるとおもうぞ>ホフマン

101 :名無しの笛の踊り:2010/07/17(土) 11:20:12 ID:2dLUpbHA
>>95
> ジークフリートもトリスタンもそんな言うほどの役でもない。
> 単なる歌だし、ロッシーニみたいに超ムズイ事も無いわけで。

こういう馬鹿が褒めても説得力ないよなw
短距離ランナーとマラソン比べるようなもんで難しさが全然違うのにこいつ無知すぎw
どこぞのブログやってるホフマン厨の馬鹿婆もめっさ性格悪い馬鹿だしホフマン厨って馬鹿しかいないのかねえw

102 :名無しの笛の踊り:2010/07/17(土) 11:59:22 ID:tmaUKCL3
「ホフマンを知ってる俺って凄い」とでも、思ってるのであろうw

103 :名無しの笛の踊り:2010/07/17(土) 18:23:50 ID:/AmULoI0
ホフマン物語

104 :名無しの笛の踊り:2010/07/18(日) 23:27:23 ID:xMvY1Jv6
違うよ、トリスタンもジークフリートも歌える
オレがちょっとだけ凄いという事です。
アハハw

ディスるとかの問題じゃない。
方法論と現象を語ってるだけ。

そら、クラウスと比べたらなんでもクズテナーに
なりますがな。

105 :名無しの笛の踊り:2010/07/19(月) 03:34:07 ID:fmEFXH+t
ショルティ厨以下のカスだなw

106 :名無しの笛の踊り:2010/07/19(月) 04:29:20 ID:FbvDneTH
ショルティの指輪は好きではないが、
シカゴとのマイスタ演奏会形式は凄いな

107 :名無しの笛の踊り:2010/07/19(月) 05:01:59 ID:lI4IkNAi
シカゴのやつは晩年だしな。
ショルティらしくないところが、
皮肉にも評論家にも絶賛されている。

108 :名無しの笛の踊り:2010/07/19(月) 06:43:43 ID:mfrS9tj0
ショルティのSACD最高!

109 :名無しの笛の踊り:2010/07/19(月) 20:15:02 ID:XV7DtMgV
age

110 :名無しの笛の踊り:2010/07/20(火) 09:35:12 ID:ECuDR96h
ショルティのシカゴ響とのマースタージンガーは
ホセ・ヴァン・ダムのザックスを聴きたいがゆえに買った。
偉大な声だ。


111 :名無しの笛の踊り:2010/07/20(火) 14:21:05 ID:bgNUAjao
>>64
つタメルラーノ

112 :名無しの笛の踊り:2010/07/20(火) 15:55:52 ID:7oB2ksl2
>>84
ニュルンベルクのチャンピョン歌手

113 :名無しの笛の踊り:2010/07/20(火) 18:26:53 ID:SRt3CgUu
>>110
メスト/チューリヒ(2004年)のやつ
DVDでもリリースされてたけど、
そこでもザックスを演じているね。
さすがに声はそれなりに衰弱しているけど。

114 :名無しの笛の踊り:2010/07/20(火) 23:20:54 ID:zNhQtfIY
ホッターのザックスって、なんでメジャーじゃないんだろ?

115 :名無しの笛の踊り:2010/07/20(火) 23:36:23 ID:teLfVg+/
ホッターのザックスはキンキン声でマジ勘弁

116 :名無しの笛の踊り:2010/07/21(水) 00:56:24 ID:8/FrRF6G
ガッロ降板してケテルセンかテルラムント

117 :名無しの笛の踊り:2010/07/21(水) 04:39:21 ID:xTGePlpi
ザックスが高い声だと違和感あるよな。
ヨッフム盤のディースカウとかも。

118 :名無しの笛の踊り:2010/07/21(水) 05:59:56 ID:kQhtshsi
同意。ホッターはザックスを演じるには声が高過ぎる。

119 :名無しの笛の踊り:2010/07/21(水) 10:03:04 ID:upy6LIkh
ザックスは、

テオ・アダム
ホセ・ヴァン・ダム
パウル・シェフラー

が好きです。

120 :名無しの笛の踊り:2010/07/21(水) 12:14:26 ID:n/Ahyll3
ダムはヨカナーン(カラヤン盤)のイメージがある。

121 :名無しの笛の踊り:2010/07/21(水) 16:39:36 ID:bQdkA6tP
そんな事一々知るかボケ

122 :名無しの笛の踊り:2010/07/22(木) 07:25:02 ID:n1IciIQY
八ツ場ダムとかスレ違い。

123 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 02:19:34 ID:zfHBaj5+
ホフマンは悪いところが強調されるけど、コロも
悪い時は相当悪いのに、あまり文句言われない。

日本引退公演のコロを聴いたファンは、
「ちょっと調子悪いのが惜しいな」
と思ったものだが、
劣化していると悲観にくれたり、技術が未熟だと
断罪した者がいるだろうか?

歌える人間には、ちょっとやれば歌える。
そして、たまに間違える。
ストイックなマルティヌッチですら、調子悪い時は悪い。
そんなシロウトが、揚げ足を取るほどに
節制しまくらなくても、劣化とかしないw

ホフマンのトリスタン役は、コロと双璧を茄子
ワーグナー上演史上、究極のトリスタンだと思う。
ローエングリンでも、勝るとも劣らず…

そんな彼をつかまえて、過剰評価とか有り得ない。

ワルキューレの1幕を見ても、もう最初の登場から
その場にへたり込むシーンですら、カッコよすぎて
汁が出る始末w

もうこんな人
、出ないよ、マジで。



124 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 02:42:23 ID:zfHBaj5+
死んだ人とか、過去になった人とかは
レコード会社が評論家を擁する事で
伝説を継続させる。売れ続けさせる。

どう聴いてもテノールとしては、
高音に魅力が無く、メトでオテロも歌わせて
貰わなかったメルヒオールが最強のワーグナーテノール
とか言われると、「そうか!」と思ってしまう。
(好きだけどね)

ドイツでは最高と目されていたローレンツの強烈なテノールこそ
究極のトリスタンだと言われると、「この声は確かに凄い!」
と、あのあまり売ってない全曲録音を血まなこで探してしまうw
なんでこんな追い立てられるような歌唱なのか?いや、そこが萌えるw
賛否両論あります。
(これも好きだけどw)

戦後最高のヘルデンテノール、ヴィントガッセン。
ショルティの指輪の堂々たる歌唱、若き日の熱唱の記録…。
ややおっさん声ではあるものの、芸達者で独特の個性が
イケテル渋〜〜い叔父様。

それぞれ、ハマリ役、そうでもない役…ありますわな。

で…ホフマンのどこが悪いの?評価が足りない気さえする。

しつこくて、すみませんねw




125 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 06:32:04 ID:xcvhPCWm
>>123,>>124
ホフマンは死んだまで読んだ

126 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 06:48:56 ID:5ShvesAx
ホフマンには熱狂的な信者がいるからな。
いくつかのレビューサイト(ブログも含む)では
ホフマンしか見えてない人もいる。

127 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 06:53:07 ID:JSjwC2YN
やっぱり顔だけの歌手だってことだろうな
ファンも上の投稿見てても顔しか見てない感じだし

128 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 06:56:02 ID:5ShvesAx
ワーグナーみたいにどちらかというと
男性のほうが好む人が多い音楽の場合、
女性のとってはホフマンの容姿は
その入口を広げてくれている部分があるからな。
もちろんワーグナー初心者のゲイの人にとってもw

129 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 06:57:16 ID:5ShvesAx
訂正 

女性にとっては

130 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 07:10:18 ID:sZfRZhHs
↓ここなんかすごいよな。完全にホフマン狂信者が作ったサイトだよ。
ttp://www.geocities.jp/euridiceneedsahero/index.html

131 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 07:22:25 ID:cye8X36l
いずれにせよシュトルツェとグレアム・クラークとヘロルト・クラウスが
好きなオレには別の国の話だなw

132 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 08:57:41 ID:ACGrHNEw
>>130
このサイトの作者も「美男子ステキ」の一点張りだなw

133 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 14:29:54 ID:QaOeMPGR
今バイロイトを沸かせているテノールは誰?

134 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 21:46:37 ID:7V/MYybI
俺はルネ・コロが渋谷でカツアゲにあい、日本嫌いになってはいないか気になる。
あれは東スポが一面で「世界的オペラ歌手カツアゲにあう」という見だしてスクープしてた。


135 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 22:15:17 ID:/q2dBInI
>>134
あの事件のあとも来日してるし、それほど根に持ってない感じがするけど。
あの事件の前後でもすでに巨匠クラスで、断りたければ断れる身分だしね。

136 :名無しの笛の踊り:2010/07/23(金) 23:31:16 ID:cMCovWGV
http://www.hmv.co.jp/news/article/1007150046

ゲルギエフのパルジファル。
キャストはいいけど桶はマリンスキーじゃないほうがよかったな。

137 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 00:11:51 ID:nAKkVf45
ベームのリングがでっかから再版されるみたい。
廃盤になるかと思ってたからなんとなく安心した。

138 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 00:15:48 ID:FRknbCUe
中古でも安く簡単に買える音源だし、個人的にはどっちでも良いニュースだわ

139 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 00:38:22 ID:hgIIcilK
廉価再発よりはオリジナルからのリマスターやSACD化のほうがありがたいね。

140 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 01:23:49 ID:nAKkVf45
>>139
ベームはリマスターじゃないっぽかったね。

しかし、この勢いでバーンスタインのトリスタンもお願いしたいなぁ、まだ聴いてないんでね。

141 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 02:11:44 ID:XnICgKMX























鹿









142 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 02:34:12 ID:V3G8KNxw
>>141
単曲だかなんだか知らんが、お前みたいなカスが一番迷惑だ。
まあ、誰もかまってくれない夏休みで、頭がおかしくなってるのは同情するが。。。

143 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 02:50:11 ID:s0wKSneq
>>140
バーンスタインは今となっては単なるトンデモ盤つうかゲテモノだから聴かなくてもいいだろw
歌手もホフマンはヘナチョコ過ぎだしベーレンスは声荒れてるしな。

144 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 03:21:06 ID:FoZ1Ug/H
たしかCDで5枚組だったよなぁ>バーンスタイン盤
昔、図書館で借りて聴いたことあるけど、なんともコメントのしようがない演奏だった
あまりにも異様に遅いテンポ
そのテンポの故かダルそうに歌ってる歌手陣
かなり好き嫌い分かれると思うね
ゲテモノというのには同意せざるおえないな

145 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 04:23:14 ID:UXirYAcD
ことわっておくけど、私はホフマンよりも断然
コロのファンです。

後、自分の神はイタリアのテノール達で
ドイツ系なんぞに興味はこれっぽちも無い。

でも、ワーグナーは大好きw

狂信者といわれても仕方ない。
聴けるの、2人しかオランのだからw
色々と聴ける人はヒマだからじゃね?(ごめん、ゴメンw)

バーンスタインのトリスタンのあのゆったりしたテンポに
ついていける強い声を持った柔軟な歌手って、
ドイツ的ながらも、充分こなしてるホフマンは
それなりにスゲー歌手だと思う。

過去のヘルデンには…あんまり上手く出来ない芸当だと思うぜ。

あのな、もう1回クプファーのジークムント見れw

「Wes Herd dies…muss ich rasten」って、
甘い声で歌った後、顔をゲンコツで覆って、「あ〜〜もう疲れたわ!」
って、演技してるの見るだけで、どんだけカッコイイねんって思う。

あんなのもう出ないという事を考えると夜も眠れないが、
まぁ、もう寝なくてはならないw



146 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 04:25:31 ID:FoZ1Ug/H
やっぱり顔しか見てないな。ホフマンファンはそういうのしか居ないのかw

147 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 06:38:44 ID:NWXoLfJd
顔だけじゃないよ。
股間もしっかり見てるさ。


148 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 07:27:08 ID:nAKkVf45
>>143
>>144
ウィキを見て話題盤かと思ったんだが、もう賞味期限か。
ティーレマンでも買うかな、


149 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 09:04:35 ID:nRlLtEZP
嵌る人は嵌ると思う>バーンスタイン盤
かなり好き嫌い分かれるよ
なによりもあの異様なテンポ設定についていけるかどうかだな

150 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 10:09:26 ID:L65wax53
>>145
>あのな、もう1回クプファーのジークムント見れw

ポウル・エルミングですが何か?

151 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 10:42:34 ID:+enlF/qk
エルミングのジークムントは無精ヒゲがイケていたよね。
なかなか格好よいと思う。

152 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 10:45:31 ID:+enlF/qk
>>149
そんなに遅いかな。
ゆったりとやっていたかと思ったら
突然、狂ったように急加速しまくるという点では
彼のマーラーと同じ。

153 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 10:49:34 ID:DZHdGExD
>>152
たしかに急加速するところもあるね。ただ全体的にありえないぐらいのノロノロ運転だと思う。
なにしろ「五枚組み」だし。
まあ、そういうところも含めてかなりヘンテコなテンポ設定だと思うよ。>バーンスタイン盤

154 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 10:53:34 ID:nAKkVf45
>>152
>>153
なるほど、やはり好き嫌いが分かれるのか

155 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 11:34:25 ID:NWXoLfJd
『パルジファル』と『リエンツィ』が好きな人いますか。

156 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 12:35:33 ID:R2prE+ZJ
>>153
2000年代に再発されたものでは4枚組になっている。
しかし、いつのまにかそれも廃盤になっていたんだな。
知らなかった。

157 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 12:37:43 ID:R2prE+ZJ
>>155
両曲はワーグナー素人が聴いてもぜんぜんタイプが違うとわかるくらい
違いがあるよね。
そういう意味ではその嗜好は珍しくない?

158 :155:2010/07/24(土) 13:33:39 ID:NWXoLfJd
自分は『リエンツィ』が好きで、『パルジファル』は難解です。
このスレッドでもあまり話題にならないみたいなので、
『パルジファル』が好きだという人がいるか興味があったのです。
全曲盤はショルティとカラヤンしか持っていません。BGMとして
聞き流す程度の楽しみ方です。

159 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 14:16:56 ID:KhKJp39T
パルジファルをきっかけに嵌ったおれは少数派??

160 :155:2010/07/24(土) 14:46:11 ID:NWXoLfJd
「少数派」と言い切れるかどうかはわかりませんが、
そんなに多くないことは確かでしょうね。『パルジファル』の
第1幕への前奏曲だけは、すべての管弦楽曲のなかでも
特に好きです。これだけ非日常的な静謐さに満たされた
音楽も珍しい。

161 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 15:46:21 ID:7Ti5Pel+
リエンツィか。
物語は暗めだが、音楽は全体的に明るめだよね。
人物の心像をより詳細に音楽として描写する以前のもので
劇的な展開をひたすら重視してるし、グランドオペラに迎合した作品だから
そりゃパルジファルとはまったく違うよね。
良い意味で進行が分かりやすいし、イタオペなどが好きなら
普通に好きになるだろうね。
パルジファルなら、クンドリーとパルジファルの互いの苦悩を
第2幕で延々と続けるなど、「人物の過去から現在にいたるまでの
苦しい生き様をダラダラと語り合う」のが、いかにもワーグナー好みwそのものの
様式だからそれを指して「もうその話はいいから、次にいけよ」と鬱陶しがる人にとっては
単に「ワーグナーが好きです」と言ったとしても、
リエンツィは受け入れてもパルジファルは無理だろう。
逆にトリスタンやパルジファルが好きな人にとっては
リエンツィは人物の掘り下げがぜんぜん足りないと不満を持っているだろうしね。
せめてどこか一部分にでもタンホイザーのローマ語りみたいなのがあればずいぶんと違っただろうけど。

162 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 15:46:35 ID:TkknktdV
え?パルジファルって君が言うほど難解でも何でもないんだが??

163 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 15:47:51 ID:TkknktdV
>>161
同意
リエンツィは全然ワーグナーらしくないよね
実際、バイロイトで取り上げられることもない

164 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 16:02:35 ID:nAKkVf45
パルジファルやリエンツィは対訳見当たらないから触れたくても触れられん

165 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 16:07:48 ID:JX6n4IFF
パルジファルなら図書館にあるんじゃないの?
国内盤の対訳付のCD買うとか
昔カラヤン盤の国内盤を買ったとき、
普通に対訳がついていたけど。
字がちっさくてよみにくいけどね。
あとはDVDの国内盤を買うとか方法がある。

166 :名無しの笛の踊り:2010/07/24(土) 16:40:34 ID:V5NhmXTn
パルジファルの対訳は過去に何度も出版されていて
今はほとんど廃刊だが町の図書館であれば、一冊は必ず入手できるはず。
あとこういうサイトも最近はある
http://www31.atwiki.jp/oper/pages/165.html

167 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 01:23:59 ID:pOiTgdlz
リエンツィはホルライザー盤のコロの声がひたすら
かっこいいので好きだけど、そこしか無い。

大仰さ、恍惚感、妹萌え。
これがリエンツィの魅力。
俗っぽいのだが、それがタマラン。

パルジファルは、ひたすら苦悩と神秘。
アンフォルタスの終局の歌が好きでも
全然おかしくないと思う。

あれはトリスタンみたいなもの。


168 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 11:07:05 ID:Oh/pAJS2
ゲルギエフのパルジファルってどうなのかねぇ

169 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 20:38:41 ID:b7xE7iZ4
METでも聴いたがどっちでもいいw

170 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 20:41:47 ID:GYt5vdH3
そういやいよいよバイロイト今日からだな。


171 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 21:19:51 ID:FWa3+ee5
ローエングリン
ttp://intermezzo.typepad.com/intermezzo/

172 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 22:09:24 ID:GYt5vdH3
>>171
ダムラウがはんぱないデブになってるw

173 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 22:12:52 ID:b7xE7iZ4
>>171
カウフマン今年限りなのか
ガッロも声の状態で降板とあるね

174 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 22:40:01 ID:BpGUFrdT
さあ、あと20分で開幕ですな。

【今年も夏が】バイロイト音楽祭2010【やってきた】
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1280021615/


175 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 22:58:40 ID:FWa3+ee5
>>171
お節介だが
タイトルクリックで舞台写真複数出る

176 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 22:59:04 ID:b7xE7iZ4
キタ――♪ o(゚∀゚o) (o゚∀゚o) (o゚∀゚)o キタ――♪

177 :名無しの笛の踊り:2010/07/25(日) 22:59:47 ID:b7xE7iZ4
誤爆・・・

178 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 02:49:55 ID:Rpm9vsQb
1幕聴いただけだがこれは凄い!
ここ三十年ほどバイロイトの「ローエングリン」では文句無く最高の出来だったな。
ネルソンスはまるでカルロス・クライバーの再来と思うほどの抜群の冴え。
歌手は54年だっけ?の戦後バイロイトのドリームキャストのヨッフムのライブに比べるとキャストは劣るがなかなかいい歌手がそろってた。
ヨナス・カウフマンはこの役には重量感ありすぎるけどコこれぞヘルデンテノールだな。
あと端役なのに伝令官が凄い上手いバリトンだった。


・・・でも演出は笑い声が出るほど酷いみたいだなw


179 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 04:36:02 ID:E4AKsvmQ
ワグネリアンに質問なのですが、バイロイト音楽祭のチケット申し込みを
正攻法で毎年行っている場合、申し込み開始から数えて大体何年待てば
いけるのでしょうか?(高いツアーに申し込めばすぐにでもいけるそうですが)


180 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 09:23:36 ID:5vybgEQM
>>178
クライバーはおいらもそう思った。3幕の前奏曲を聴いて、ショルティよりは落ちるなと思った。
ワーグナー風味が少し不足。イタオペのような演劇性の高い音楽ってな感じだな。

>>179
来年・再来年のようにリングのない年は比較的当たりやすいんだよ。
だから、今年から参戦して、次のリングが2013-2017に上演されるとして、
2018/2019あたりにリング以外の演目が当たる可能性がある。リングだと2020以降に
なるだろうな。多分2020のプロダクションの3・4年目に当たるか、その次のリング
まではあたらないだろう。


181 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 12:50:20 ID:E4AKsvmQ
>>180
早速のレスありがとうございます。
リングのない年があることさえ知らなかったもので。
それでは、まあ気長にあと8−9年先にあたるのを
期待してまた、今年も申し込むことにしたいと思います。
ちなみに、オーストリア人の知り合いは、コネで、
そんなにオペラ通でもないので、ラインの黄金
を2年前くらい前に見たとかいってました。私のような
極東の部外者はまあ、リブレットを暗唱できるくらいまで
待っていくので調度いいのかもしれません。


182 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 12:55:52 ID:NIMFXj3t
2ちゃんねるやってる奴は当選しないようになってるよ。世界中の有名人含め膨大な応募があるので
素性はちゃんと調べられる。

183 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 13:05:09 ID:B0yV8nZM
特にワーグナースレでショルティを蔑んでいる人はブラックリストに
入れられるからね。

184 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 13:49:13 ID:v+qF/Wd4
先日、父の知り合いの人から次のCDを譲り受けました。
「持っていて損はしないよ」と言われましたが、皆さんの
評価、または世間の評価を知りたいです。

トリスタンとイゾルデ
-カール・ベーム 1966年バイロイト
-カルロス・クライバー 1974年バイロイト

パルジファル
ブーレーズ 1970年バイロイト

ニーベルングの指環
ヨーゼフ・カイルベイト 1955年バイロイト

ヴァルキューレ第3幕
ゲオルグ・ショルティ ウィーン・フィル(ムジークフェライン大ホール 1957年5月)

僕は今高校1年で、持っているのはショルティ指揮のワーグナー
コレクション(21枚)と指環全曲だけです。序曲前奏曲、抜粋は
カラヤン、シノーポリ、セル、クレンペラーを数枚持っている
程度です。



185 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 14:06:37 ID:DFN+mEfc

それらの演奏についてなのも知らないのであれば、
ここで聴いて妙な先入観持つ前に、自分で聴いてみた方がいいと思うよ

186 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 14:23:55 ID:ooXdY8gN
僕は今高校1年で、持っているのはショルティ指揮のワーグナー
コレクション(21枚)と指環全曲だけです。序曲前奏曲、抜粋は
カラヤン、シノーポリ、セル、クレンペラーを数枚持っている

んだったら、自分で聴くだけで、価値が分かるでしょう。

知人の方の言うとおり、どれも持ってて損のない演奏です。
特にショルティのトリスタンはあんまりよくないので、ベームとクライバーは非常にあなたにとって有益かと。

187 :184:2010/07/26(月) 14:48:26 ID:v+qF/Wd4
返事ありがとうございます。
クライバーの1974年バイロイトは、この劇場独特の音響で
演奏も立派なので、実は大いに満足しているのです。
夏休み中にじっくりと聴きます。

188 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 16:52:42 ID:Rpm9vsQb
>>187
まずぐぐれよ。
1のまとめサイトにもある。
他人に教えてもらおうとか横着すんな。

189 :184:2010/07/26(月) 20:59:56 ID:v+qF/Wd4
185 186さん、
マイスタージンガーで、ショルティ指揮以外の「名盤」を探して
います。ワルターとザックスが優秀なのをお願いしたいです。
2004年、当時住んでいたチューリヒでヴェルザー=メストの公演を
観ました。まだ小学生でしたが、ヴァン・ダムの声がよかったのが
記憶にあります。これはDVDでしか発売されていませんね。




190 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 21:15:02 ID:nrnFJjp9
>>189
とりあえず「まとめサイト」を一読しろ

191 :184:2010/07/26(月) 21:26:20 ID:v+qF/Wd4
190さん、ありがとうございます!
参考になる感想がたくさんありますね。

192 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 22:45:29 ID:iFTaXl8S
ショルティ持ってるなら無理して買い足す必要もないと思うけど、
カラヤン、サバリッシュ盤辺りがおすすめかな。
どちらか選ぶなら、少し毛色の違うカラヤンの方がいいと思う。

ちなみに自分で聴いた限りでは、ショルティBOXでいまいちなのは、
トリスタン、ローエングリンだと思うので、買い足すならそこらへん(あとリング)をオススメする。
他の演目に関しては、ショルティは歌手も含めて決定版といってもいいだけのハイレベルな録音だと思うなぁ。


193 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 22:57:14 ID:FirPHorD
櫻井翔が出てるアイスのCMで、カットというか編曲されて使われてるのがすごくイヤ。

194 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 23:36:13 ID:FsPgofjr
>>189
ひょっとして、原語のままで台詞が理解できるのではないか?
おそらく家庭環境とか、いろいろな意味で普通の人間からは
想像できないレベルにいるはずなので、基本をおさえた後は、
他人の評価とかはあてにしないで、我が道を歩んでほしい。
以下は基本の一例;

トリスタンとイゾルデ
ベーム、Cクライバー、フルヴェン、バーンスイタイン
(バレンボイム/コロの映像)

バルジファル
クナ62、カラヤン、ショルティ

指輪
録音はそれぞれ一長一短で好みしだいだが、ブーレーズの映像は必見。

195 :名無しの笛の踊り:2010/07/26(月) 23:48:45 ID:mrGgsxx3
>>184
>カルロス・クライバー 1974年バイロイト

HYPNOS盤であれば問題なしだけど。
GMとかなら残念だ。
両方聞いたからわかるけど、同じ74年でも別物だよ。

196 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 01:02:51 ID:keRWHmHc
タンホイザー序曲連続再生5回目中ww

197 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 04:24:01 ID:lNLR//JD
>>184
その父の知り合いの人は信用ならないなあ。
「持っていて損はしないよ」と言っていながら、
自分はあっさり手放しているんだぜw

198 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 04:57:32 ID:oiDeBugg
>>197
そんな世知辛さとは無縁な世界の話だろ。
安リーマンな俺レベルでも、コレクションの重複を発見することが有るしな。

199 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 06:04:16 ID:32kxwpBF
ボックス物を一部にダブりがあっても買うのは良くあるな。

200 :184 (189):2010/07/27(火) 07:40:05 ID:LXCHELcc
192さん
フォン・カラヤン指揮の『マイスタージンガー』は、ドレスデンのものですね。
1951年バイロイトのライブなら手元にありますが、モノラルのため
ちょっと残念です。(演奏はすばらしい)
僕もショルティの『ローエングリン』は好きではありません。
ドミンゴの声がしっくりこないのです。コロ、ホフマンの録音が
いいかもしれませんね。

194さん、
ミュンヘン生まれ、チューリヒ育ちです。
中学2年の時に帰国しました。ドイツ語は問題ありません。原語の
ままで理解しています。
バーンスタインの『トリスタンとイゾルデ』は猛烈に遅そうです。
やっぱりお勧めですか。 クナッパーツブッシュ1962年の『パルジファル』は
誉高い名盤のようですが、未聴です。『指環』は、フォン・カラヤン指揮のセットを
探しています。ブーレーズのDVDは『ヴァルキューレ』のみ持っています。
ジークリンデを歌うアルトマイヤーは魅力的な美人で気にいっていますが、
ドイツ語の響きが浅く、不満です。

195さん、
クライバー 1974年バイロイト  レーベルはHYPNOSです。

198さん、
そのとおりです。
父の知人は約23000枚所有しており、重複している未開封のものが
約100枚あるそうです。そのなかから譲り受けました。
ここを私物化したように長々と書きました。すみません。
それと、「まとめサイト」の存在を教えてくださった190さんに
お礼申し上げます。




201 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 08:35:26 ID:BrF0QkHD
>>200
ワグナーの歌詞が原語で理解できるとは日本人でもかなりの高レベル
これから大いに勉強して教養身に着け
将来それなりの頭脳を生かせる職を見つけて大成してくれ@低頭脳労働者

クラにはまるのは中年になって暇出来た時からでも十分
生涯学習趣味みたいなものですから

202 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 08:37:47 ID:oiDeBugg
>>200
>ミュンヘン生まれ、チューリヒ育ちです。
やはりそうですか。今の若い世代にはバイリンガルが多いけど(自分の娘は英語)、
ドイツ語やイタリア語が達者な人が一番羨ましいよ。

>バーンスタインの『トリスタンとイゾルデ』は猛烈に遅そうです。
>やっぱりお勧めですか。
おすすめと言うより、話題になることが多いから聴いといた方がいいかな?という感じ。
個人的にはバーンスタインの演奏には我慢ならないことの方が多いのだが、
何故かこの『トリスタンとイゾルデ』はベーム/バイロイトよりも聴き疲れしない。

203 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 10:54:50 ID:2RQmQqtS
そんなに遅くないだろ。ブルックナーにおけるチェリビダッケ&ミュンヘンpoや
マラ7におけるクレンペラーみたいな常軌を逸したレベルというほどはない。

204 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 11:40:32 ID:MSpW17Dn
そんなの音楽になってないだろ
信者以外には

205 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 13:02:34 ID:1CfCKoAd
バースタンインは十分に常軌を逸していると思うよ。
ベーム盤と比べるのは少し極端かもしれないけど。


ベーム盤

第1幕 約74分
第2幕 約75分
第3幕 約71分

バーンスタイン盤    

第1幕 約92分
第2幕 約90分
第3幕 約83分


206 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 13:03:41 ID:1CfCKoAd
バースタンインってなんだんだよ・・・。
自分のミスがなさけない。

207 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 13:04:30 ID:1CfCKoAd
なんだんだよ・・・。
orz

208 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 13:11:54 ID:8HLZP8HW
そのベーム本人がベーレンス目当てに
バーンスタインの収録現場にやってきて
そのテンポや音楽作りを激賞して帰ったってんだから面白い。
まあリップサービスのところはあったにせよ。

209 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 13:28:44 ID:xmUF2YPD
第一幕への前奏曲だけで17分近くもやってたはず>バーンスタイン
おれはちょっとあのノロノロ運転は好きになれなかったな。
オケも上手いし、嵌る人がいるのもわかるけど。

210 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 14:49:14 ID:Mp/6NZcQ
まあベームのテンポもかなり速いけどね

211 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 17:05:31 ID:ZOUvf9WZ
オペラなんだからスローテンポでも歌手が上手ければ聞けるが主役がホフマンとベーレンスじゃな。
ベーレンス不調なのか終始金切り声だしホフマンは1幕毎に分けて収録してるのにすぐアゴ出すからな。
あの当時はちゃんとトリスタン歌えるのはコロ位しかいなかったしクライバーでもバイロイトの映像でも歌ってる位だから避けたのかもな。
あのチンタラしたテンポでトリスタンやイゾルデ歌わされちゃ誰でもスタミナ切れ起こしそうだが。

212 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 18:21:11 ID:jwZjg3xt
バーンスタインはばらの騎士もテンポがおかしかったしな。

213 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 18:50:56 ID:IaYpBG/P
>>200

>ジークリンデを歌うアルトマイヤーは魅力的な美人で気にいっていますが、
>ドイツ語の響きが浅く、不満です。

オペラの「歌」でのドイツ語ってネイティヴにはどう聞こえているのか興味がある。
日本人が歌舞伎のことばをとても不自然で聞き取りにくい日本語だと理解しているように
ワーグナーの歌詞も不自然で聞き取りにくいドイツ語と聞こえているのだろうか?
それともJポップスの歌のように聞こえ方は普通の日本語で、音楽に乗せている分だけ
しゃべり言葉とは違う抑揚に聞こえているだけなのだろうか?
「ドイツ語の響きが浅く」とは、外人が日本語をしゃべるような変な抑揚に聞こえている
ということなのだろうか?
教えて!


214 :200:2010/07/27(火) 21:41:26 ID:LXCHELcc
まだ16歳ですが、一応ドイツ語圏で14歳まで生育したことから、百歩譲って
自分もネイティブだと考えることにします。初めてのオペラを歌詞を見ずに
完全に聴き取り理解することは僕には不可能です。チューリヒ歌劇場の
合唱団で歌っている知り合いのスイス人ですら主役の歌手の言葉が
聴き取れないことがあると言っていますから、なおさらです。

日本古謡の「さくらさくら やよいのそらも みわたすかぎり」を例に挙げると
幼稚園の先生が子供に聞かせるときのはっきりとした歌い方と、ソプラノ歌手が
声を張り上げて歌う時の違いを想像してみてください。後者だと聴き取りにくく
なります。だから、ワーグナーにかかわらず、かならず歌詞(原語)はじっくりと
読んで出来るだけ頭に入れます。そうすることによって理解しながら鑑賞できます。

アルトマイヤーのドイツ語の響きが浅いと思うのは、こういうことです。
Die Wintersonne と The winter sun を声に出して読んでみてください。
意味は「冬の太陽」です。語感、読む時の声の質、まろやかさが全然
違います。アルトマイヤーは the winter sun のニュアンスで die
Wintersonne を発音している。だから違和感があるのです。



215 :200:2010/07/27(火) 21:53:34 ID:LXCHELcc
『トリスタンとイゾルデ』については渡辺護氏がすばらしいことを
書いています。それはこの作品の中心主題ともいうべき愛の
Sehnsucht です。辞書では「憧れ」「憧憬」が一般的訳語ですが、
トリスタンにおいてのニュアンスはまったく異なります。
渡辺氏によると「みたされざる強い愛の力」「相手を欲求する
苦悩に満ちた力」です。

この作品の演奏の評価は、管弦楽の精度、歌手の声の素晴らしさ、テンポ
などがほとんどを占めています。でも「相手を欲求する苦悩に満ちた力」を
感じることが出来るか否かこそが評価の最大ポイントではないかとも思います。
「憧れのハワイ」みたいなトリスタンじゃダメなんですね、いくら美声でも。

216 :200:2010/07/27(火) 22:14:43 ID:LXCHELcc
ワーグナーの諸作品が「Jポップスのように」普通のドイツ語として
ドイツ人の耳には聞こえていません。まず、言葉が古いし、文学的
修辞も凝らしてあります。日本の童謡にも「ああ、たのしや、
しゅれんのひやく」という一節があります。僕も含めてほとんどの
日本人の耳には普通の日本語には聞こえず、歌詞を見なければ
なんの事かわかりません。同じことだと考えてよいと思います。

僕からの答えはこれで終わりです。

217 :名無しの笛の踊り:2010/07/27(火) 22:56:00 ID:IaYpBG/P
>>214-216
感覚的には、多分そうなんだろうなと考えていたワーグナーの楽劇におけるドイツ語
のネイティヴ的な感覚が確認できたと思いました。どうもありがとうございます。
216を読むと、よく言われるように、リングは日本人にとっての歌舞伎とよく似た古典芸能
なんですね。ドイツ人はそれを演出で転がして陳腐化しないようにしていると。
日本人は古典を古典として残すことが使命だと感じるのとは少し違うようだけど・・・


218 :200:2010/07/27(火) 23:14:57 ID:LXCHELcc
指環もそうですが、ワーグナー作品の演出は転がしすぎだとは
思われませんか。孫のヴォルフガングやメトロポリタンのような
保守的というか、オーソドックスな演出のほうが落ち着いて楽しめます。
でも、オーソドックスな演出ばかりしているとその演出家は
「能がない」と看做されるのでしょうね。その脅迫観念から、無理に
ヘンテコな舞台装置や衣装が作られているようにも見えます。
タンホイザーも指環の登場人物たちも背広を着てほしくないです。

219 :名無しの笛の踊り:2010/07/28(水) 00:20:14 ID:ZHqXlbN0
ついにこのスレにまともなインテリが・・・w
いや煽りじゃなく本気で

220 :名無しの笛の踊り:2010/07/28(水) 04:10:16 ID:Dfv5oDp2
ホフマンのトリスタン聴いたら、他はコロしか聴けない。
逆も同じ。

バーンスタインのテンポにはコロでもついていけないと思う。
本人も「よくやった!俺」と褒めているぐらい。

アゴ出すの意味がわからんが、ホフマンは少なくとも
コロよりも口を閉じて歌っている。

ホフマンはベルカントではないけど、ベルカント的には歌う力量はある。
カンツォーネ的とも言える。
そこを承知でああいう声を使ってる。

男性的な勢い一辺倒のよなすは、声にパワーが入らず、
また繊細さにも欠け、ホセ・クーラみたいに常にブカブカしてる。

ワーグナー作品に求められる少年像的なテノール声と
張りのある声を体現している歌手は、今時
コロとホフマンの2人を置いて、他にいないのは
別に私が書かなくても、承知の事実。


221 :名無しの笛の踊り:2010/07/28(水) 08:04:54 ID:BKO7F1qx
>>220
> アゴ出すの意味がわからんが、ホフマンは少なくとも
> コロよりも口を閉じて歌っている。

はあ?
何いってんだ?
あほかお前w
アゴを出すってのは疲れ果てるって意味だよw
お前そんな言葉ももわからん馬鹿のくせにほんとに日本人なのか?
ていうかライブでも3幕歌いきれる馬力のあるコロとすぐスタミナ切れ起こすホフマンじゃ違いすぎだろw

222 :名無しの笛の踊り:2010/07/28(水) 15:11:46 ID:3MbBmduT
>>200
うらやましいなあ。
ここへ行ってタンホイザーの続き訳してくれないかなあ。
ttp://www31.atwiki.jp/oper/pages/164.html

223 :200:2010/07/28(水) 22:07:25 ID:ikqr1XHk
「オペラ対訳プロジェクト」の紹介ありがとうございます。
こういうものがあるとは知りませんでした。日本のオペラファンの
情熱が漲っていますね。

さて、僕のおぼつかない日本語で果たして訳出できるかは
疑問符だらけです。『タンホイザー』はヴォルフラムが夕星の歌を
歌う直前で訳が止まっていますね。

訳されたヴォルフラムの最後のセリフですが、

Elisabeth, duerft'ich dich nicht geleiten? の訳が

「エリザベート、あなたのお供をさせていただきたいのですが、
駄目でしょうか」

となっています。もっと原文に近く、短くなりませんか。
「エリザベート、あなたとご一緒してはいけませんか」ぐらいで
よいのではないかと思います。もし気分を害されたらお許しください。

今夏休みですから、時間はいくらでもあります。
まずじっくりと訳文を見たいです。おそらく僕の日本語では万全を
期待することは無理ですが、もし参加できるようであれば、そのときは
よろしくお願いします。

224 :名無しの笛の踊り:2010/07/29(木) 00:45:02 ID:aQdZg40E
>>223
> 「エリザベート、あなたとご一緒してはいけませんか」

それまともな日本語じゃないだろ?
まあワーグナーの台本もまともなドイツ語じゃないがw
高坊ならそんな事してる暇があるならちゃんと受験勉強した方がいいぞw

225 :名無しの笛の踊り:2010/07/29(木) 09:54:57 ID:IHri3vmc
いやはや、おっさん達相手に薀蓄垂れる高坊とか、凄い将来性を感じるねw
つーか、本当に高坊か?
ここに昔から住み着いてる奴と、妙に主張が重なってるのが気になる。

226 :名無しの笛の踊り:2010/07/29(木) 15:29:19 ID:dZjTPWDn
高坊のはずがないやろw
真に受けるほうがアホ。

227 :名無しの笛の踊り:2010/07/29(木) 21:54:12 ID:dZjTPWDn
エリザベート、あなたとご一緒してはいけませんか。

手元にある対訳を見たら同じだ。渡辺護訳。
まともな日本語かどうかはわからんが。


228 :名無しの笛の踊り:2010/07/29(木) 22:20:23 ID:cs5PGLHQ
>>223
気に入らなければ、自分で直せよ。ウィキなんだから。

229 :名無しの笛の踊り:2010/07/30(金) 03:27:17 ID:bLjOxCW4
>>221
発声の話をしましょうやw
あなたは、世界が現代最高のワーグナーテノールとして
コロと共に燦然とワーグナー上演史に君臨している
ペーター・ホフマンが人気先行の過剰評価だと、
ワーグナーファンの前で断言されたのですから、もっと詳しく教えて下さい。

ホフマンの技術が劣っているかどうかは、コロのトリスタンと
聴き比べれば誰もがわかる。そんな違和感ありますかね?
技術だけなら、ニコラ・マルティヌッチに比べたらコロもホフマンも
カスなので全然気にならないです。

バーンスタインの遅いペースでも歌い抜いてるホフマンが
コロにスタミナで劣ってるなんて、なんで言い切れるのかわかりません。

ジェイムス・キングがタンホイザーの最後で声が出なくなった事があるから
彼はスタミナが無いとか批判するのは、歌の事を知らない素人がよくやる事でしょう。

何べんも言いますが、私はコロのキチガイであって、ホフマンのキチガイでは
ありません。ホフマン大好きですけど。

そして、あなたと同じかそれ以上のコロキチガイの自信があります。

そんな私ですら、コロは歌詞よく間違えるし、黄昏のDVDで、えらい調子悪くて
カッコワルイところあるし、ジークフリートのDVDも最後、喚いてるみたいな感じで
出来栄えが良いとは言えないなぁ…。と正直思います。
タンホイザーの引退公演も残念な出来といえば、出来です。

ホフマンの、若々しく、ちょっと子供っぽくもあり、柔軟で、男性的でありながらも、
常に甘美で、張りの強い歌声は、それ自体で宝だと思います。

230 :名無しの笛の踊り:2010/07/30(金) 09:45:23 ID:xhKhGJaP
「ホフマンの、若々しく、ちょっと子供っぽくもあり、柔軟で、男性的で
ありながらも、常に甘美で、張りの強い歌声は、それ自体で宝」

これはコロの声にも当てはまりますよね。
コロの声をこれほど見事に言い表した言葉はちょっとないと思います。
1988年(頃)にミュンヘンで見たマイスタージンガーでコロが歌う
ヴァルターは素晴らしかった。コロ以上のヴァルターを知りません。

ショルティ指揮の「千人の交響曲」も、コロの声が聞こえてくると
薄暗い教会の中にステンドグラスを通して陽光が射してきたような
気分になります。彼と同じ時代を生きていることに感謝しています。

231 :名無しの笛の踊り:2010/07/30(金) 09:51:48 ID:nVwxJiJd
ホフマンとかコロとか、ウンコの背比べはもう飽きたよ

232 :名無しの笛の踊り:2010/07/30(金) 11:18:05 ID:aV8EsUUn
やっぱ、メルヒオールになりますか?



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