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Remember11 -the age of infinity- 40

1 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 00:46:10 ID:/doeQg2b
Remember11 -the age of infinity- 40


    ワ  ・PS2ソフト,ジャンル:サスペンスADV
    タ  ・ネタバレOKのスレです
    シ  ・キャラクターデザイン:左
    を  ・監督/企画原案/シナリオ:中澤工
    殺  ・シナリオ:槻潮鋼(=打越鋼太郎)ほか
    す  ・sage進行にご協力下さい

    記  ・前情報なしでプレイした人&ネタバレ嫌で避難してた人はイ`
    憶
うしろのしょーめん だーれ?
    迷
    路  ・詳しい説明は省略させてもらう。なぜならその方がロマンチックだからだ。

※Remember11の話をしてる限りはどんな話題でも排斥禁止。
 (法や倫理、2chのガイドライン、板のローカルルール等に反しない限り)
※他の板やスレ、2ch外部にだけは迷惑をかけないようにしましょう。


■前スレ
Remember11 -the age of infinity- 39
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gal/1245331012/

2 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 00:46:56 ID:/doeQg2b
■関連リンク
Remember11 Official Home page (消滅)
ttp://www.kid-game.jp/kid/game/game_galkid/infinity/r11/
PSP用タイトル:「Infinity」+「Integral」シリーズ
http://www.cyberfront.co.jp/title/infinity_psp/
KID(ゲーム製作・発売元)
ttp://www.kid-game.jp/
中澤工個人サイト (荒らし厳禁)
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/
打越鋼太郎個人サイト (荒らし厳禁)
ttp://www.mechb.net/

infinity系スレログ
ttp://www36.tok2.com/home/beatwind/t/l.htm
ttp://page.freett.com/beatwind/t/l.htm
ttp://www.23ch.info/search?q=Remember11

考察サイト
朝日が昇り そしてまた落ちる
http://f9.aaa.livedoor.jp/~glassun/

3 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 00:47:38 ID:/doeQg2b
※ネタバレについて
・R11スレ→R11のネタバレ可・N7,E17,12Rのネタバレ不可(話題は可)
・N7スレ→N7のネタバレ可・E17,R11,12Rのネタバレ不可(話題は可)
・E17スレ→E17のネタバレ可・N7,R11,12Rのネタバレ不可(話題は可)
・12Rスレ→12Rのネタバレ可・E17,N7,R11のネタバレ不可(話題は可)
・KID総合スレ→infinityシリーズ全作品の話題は可(ネタバレは原則不可)

★ただし単作品スレでの他のゲームの話題はスレ違いにならない程度に

4 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 00:48:20 ID:/doeQg2b
■よくある質問
Q.僕、Ever17のオチが大好きだったんですけど、R11はその辺どうよ?
A.その部分は『ありません』。
   E17で言えば、ココ編で少年が……
   いや、説明するまでもないだろう。貴様はそれを知ってるはずだ。

Q.悟GOOD終わったんだけど、アレで終わり?
A.終わりです。他は全部バッド。

Q.Tipsウマンネ
A.99は全シーン埋めれば出る。
   100から先は全シーンと99以下を埋めれば出る。

Q.エンディングウマンネ
A.ココロ編とサトル編は連動してる。片方見たらもう片方もやれ。
 トビリンを甘やかす、厳しくするで見れるエンディングがある。

Q.連動BAD見るには、一方のバッド見た後「最初から」やんなきゃダメ?
A.ショートカットでOK。回収の仕方は攻略サイト参照。

Q.真ほとりん生きてる?
A.手がピクッてする。

Q.最後のほとりん恐いよ…あれ、何?中身犬伏ってこと?
A.犬伏。真ほとりんは雪山の方。

5 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 01:18:11 ID:+yWT23Wu
年表っていう作者お墨付きの資料があるんだから、
それに反する考察サイトをテンプレに無理に入れる必要はない
入れるんなら年表の方を資料に入れるべき

Infinity系列共通年表
ttp://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=04083&snA=961

6 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 03:28:12 ID:F3rBNvVA
テンプレに朝日入れるとか明らかに狙ってやってんだろw

7 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 10:50:45 ID:Ll2PNAac
ネット上で高評価を得たアドベンチャーにありがちな状況
ttp://ameblo.jp/adoventure-kenkyu/entry-10547443529.html
> 2.シリーズ最高傑作の次にシリーズ最低作が出てくる。
> というより、上がり続けたハードルが越えられなくなったというのが真相。
> ただし、『EVE the lost one』しかり『Remeber11』しかり『EXODUS Guilty』しかり、
> 『逆転裁判4』しかり『かまいたちの夜2』しかり『ムーンライトシンドローム』しかり。
> 徐々に落ちるのではなく、一気に評判が落ちるケースがことアドベンチャーでは多い。

8 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 18:24:34 ID:F3rBNvVA
難解なトリックなんて一切無く、風呂敷を畳みやすくする設定を積極的に導入してるE17が
そんなにハードル高いとは思えんのだがな
R11も12Rも打越が勝手に自爆してるようにしか見えんw

9 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 22:26:16 ID:+yWT23Wu
朝日:プレイヤーの意思が悟と榎本の肉体を入れ替えてしまった
年表:ごく小規模の(短距離間、短時間の)時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。

朝日:アイツ=セルフ=プレイヤー
年表:存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか?

朝日:犬伏景子=優希堂沙也香、計画には沙也香を救い出す要素が含まれなければならない。
年表:沙也香 その『存在』が永遠に失われる。

朝日:プレイヤーの心理状況が大きなカギ
年表:以降の転移現象は、装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。

朝日:Remember11の謎には、答えがちゃんと用意されているのではないか……?
冊子:全ての情報を提示していない、最初はやむを得ず真相を隠した

朝日:最後に謎を残すのは、プレイヤーを無限ループに陥れるため
冊子:最初はやむを得ず真相を隠した、結果的にそうなってしまった

朝日:意識残留とY軸曲げはプレイヤーのせい
榎本談:装置の機能

朝日:ゆには、『こころ達が雪崩に巻き込まれて死んだ』という歴史を変えようとした
ゆに談:歴史を変えたくなかった

10 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 22:36:57 ID:F3rBNvVA
つかPSP版で追加された年表なんてなくても朝日と本編の矛盾はワンサカある

11 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/14(月) 23:55:58 ID:ulDJVAad
いつまでたっても朝日に噛みつくay

12 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/15(火) 00:01:40 ID:F3rBNvVA
ayに完全論破されて涙目な朝日信者

13 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/15(火) 01:04:30 ID:KGEY7z+D
PSPの年表や冊子のおかげで考察サイトは昔より存在意義が薄くなっている
今や、大方の考察サイトはオナニーと揶揄される電波的妄想でしか差別化を図れなくなっている
朝日サイトも例外ではないのに未だに信者が拘ってる理由が分からない

14 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/15(火) 02:41:52 ID:Z62/hJQN
こだわってる人間なんていないだろ。
むしろちょっと朝日の名前を見ただけで、
必死になって否定しようとする人間が目立つ。

15 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/15(火) 02:45:24 ID:FP20t48j
朝日がおかしいっていう客観的事実を指摘すると
親の敵のごとく噛み付いてくる連中の正体ってなんなんだろうな?

朝日の「過去と未来を丸ごと転移して無限ループ」のくだりとか
正常な思考を持った人間ならおいおいそりゃおかしいだろと考えるはずだが

16 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/15(火) 03:23:53 ID:KGEY7z+D
取り立てて見る所もないのに特別扱い=テンプレ入りしたり
批判されたら凄い形相で反発したり
それが必死でないなら何が必死なんだろ?

まあ、最後の拠り所を必死に守りたい気持ちは分からないでもない
年表を鵜呑みにするとどうやっても破綻するのは目に見えてるし
朝日類似考察しか完結した答えがないのは事実だから
信者としては 朝日>年表 なんだろうな

17 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/15(火) 04:06:23 ID:FP20t48j
朝日のように本編描写と矛盾した仮説を立てて自分に都合のいい答えを導き出すやり方は
作品を蔑ろにする行為以外の何物でもなく、真にR11が好きな人間なら朝日のようなやり方は支持しない
そしてその作品を蔑ろにしてでも自分を納得させようとする姿勢が独善的(オナニー)と叩かれる所以
その独善的な行為を考察と称してあたかも論理的な内容であると読者に錯覚させ
賛同者を作ろうとする行為は甚だ卑怯じゃないか?

18 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/23(水) 21:27:42 ID:CqLhQSP5
過疎ったな。
ここって落ちたりする?

19 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/23(水) 22:40:41 ID:DDhW5PCO
あ、朝日って何
今PS2版のエンディングリスト全部埋めて、既読99%になった
泣きそうだった。第3を始めとし、わからんことだらけで
いやあと1%で解明されるのか!?
ネットで調べまくるしかないのか

20 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/23(水) 23:07:09 ID:xGXyqIhU
わからんままで終わらせるのが一番幸せ

21 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/24(木) 15:31:50 ID:QYNO6hQZ
未完成品だからな

22 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/24(木) 20:20:27 ID:SRnbZ0gv
基本、中澤監督側に比重が行く作品はおよそ万人向けとは言えない内容
嫌いじゃないけどね

23 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/24(木) 23:29:06 ID:0bT8rS4M
打越の電波シナリオが万人向けだと!?

24 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/24(木) 23:45:52 ID:0Jt+k5Dy
R11が投げっ放しなのはウッチーのせいだけどな

25 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/25(金) 00:14:25 ID:2+Ef6npL
ソース

26 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/25(金) 00:16:19 ID:lu4y8MsD
>>23
中澤先生渾身の大作、I/Oをやればウッチー如きの電波には何も感じなくなる
投げっぱなしではないかもしれないが・・・また違う意味でアレ
スタッフが皆、豪華=面白いとは限らない法則

27 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/25(金) 00:21:34 ID:FSLJAkaG
ぶっちゃけ、R11の頃の時点でKID自身が余裕なくなって来たから半ば不完全な状態のままリリースした辺りだと思うよ

28 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/25(金) 02:15:31 ID:OwZpz38T
I/Oのウンチクゲーっぷりを見てインフィニティシリーズにおける
ウンチク垂れ流しは中澤のせいだったんだなと確信した当時w
インフィニティのキャラって無駄にウンチク語るほどの教養があるくせに
肝心なところで馬鹿丸出しだからすげー違和感あるんだよな

29 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/25(金) 02:41:05 ID:lu4y8MsD
逆に打越ソロだとギャルゲーよりとライト風味になってしまう
割と強引に持っていく傾向だから中澤とはまた違った矛盾が湧く
この二人は誰かと組んでこそ
>>28
I/Oはエロゲーライターのロミオとの合作だがこの人も濃いからねー
もうちょっと軽いノリの人を引っ張って来ていればバランスが取れていたように感じる
それとあの作品は絵柄が独特で万人向けっぽくない
製作陣はかなり豪華で曲とかは良かった記憶がある


30 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/25(金) 17:20:14 ID:FMxvT9qs
12RIVENやって
 白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき
を思い出した

31 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/26(土) 02:08:18 ID:rCWh9pTL
パッケージ裏見てロミオと文字があったら絶対避けるようにしてる
シャンテの文章は目眩がした。ロミオはトラウマ

32 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/26(土) 02:49:19 ID:Pbw3oFjZ
マイユアも中澤だっけか

33 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/26(土) 04:36:32 ID:0VGV+Vrq
中澤も打越も後にソロで12R、I/Oと大ポカやらかしてる点から見ても
E17のように辻褄合わせが出来て当然な
ご都合設定満載の作品が中澤・打越ペアの限界なんだろうな
そこから少しでも脱却しようとするとR11のように納期に間に合わないという事態になる

34 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/26(土) 05:41:32 ID:Pbw3oFjZ
マイユアはアニメ化までされたじゃないか
あくまでギャルゲーだけどPS2のゲームとしてはかなり評価高い
去年は番外編が出ていた気がする
絵がささきむつみなせいもあってか、こってりしたメモオフみたいな作品になってる
I/Oは田中ロミオともう一人、シナリオ担当の人がいたはずだから厳密にはソロ作品じゃないな
打越はEVE new generationと12R、極限脱出だしてるけど単品としてみれば佳作レベルの水準は満たしているかと



35 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/26(土) 22:12:46 ID:+3Ur3K4w
12Rは論外だろw

36 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/27(日) 02:51:41 ID:dpV+K4co
12Rはinfinityとは無縁で作画に目を瞑ればあるいは・・ああ
やっぱり微妙だなww

37 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/28(月) 02:41:41 ID:M9UBcwki
単純に納期に間に合わなかっただけだろこのゲームw
仮に作者の言い訳の通りだったとしてもあのタイミングで終わらせるのは起承転結の結がすっきりしてないし不自然だわ

38 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/28(月) 19:44:36 ID:V9lt4I0Q
納期に間に合わなかったのは12Rだよな

39 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/28(月) 23:09:08 ID:2zyinpUV
延期すれば良かったのに

40 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/28(月) 23:11:42 ID:cO/58gw/
KID自体がヤバくて延期すらできなかったとおもわれ
結果R11がKIDにトドメを指す形に

41 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/28(月) 23:23:18 ID:2zyinpUV
倒産の2年前からヤバかったのか

42 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/28(月) 23:57:07 ID:9PiyiBcx
マジレスするとKID本体よりもCG等の下請会社の方がやばかった
スケジュール抑えられてるのに打越のシナリオが上がってこない=絵コンテもできない=仕事来ない=金入らないで大ピンチ
「このままでは潰れます、何とかしてください」とKIDに泣きついてきたとか
だからもう未完成シナリオでも制作を強行せざるを得なかったのさ

43 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/28(月) 23:59:28 ID:2zyinpUV
ソース

44 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 00:05:02 ID:E+hwehTD
>>41
やばかったね

45 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 01:07:11 ID:heBy8w9q
シナリオが上がって来ないのに納期に間に合わせたR11
間に合わずに二度も延期した12R

間に合わなかった方がより酷い出来になってるな

46 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 01:44:36 ID:WiU8NFyI
ソースまだかよ

47 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 01:53:56 ID:heBy8w9q
12Rの方ならあるよ
ttp://www.mechb.net/archives/50515370.html
>今回の発売延期は、ぼくのシナリオが遅れてしまったせいであって、他の方々にはまったく責任はありません。

48 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 02:01:58 ID:WiU8NFyI
R11の方はないと

49 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 02:12:29 ID:QkEpL57H
>>45
>間に合わなかった方がより酷い出来になってるな

どっちも同じ、酷い出来
制作者のオナニー臭で不愉快にさせられるぶん、R11のほうが悪質

50 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 02:14:56 ID:heBy8w9q
12Rの方がオナニー臭キツいけど

51 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 02:28:24 ID:WiU8NFyI
ソースないのに思い込むみたいな

52 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 02:34:54 ID:vRfAD+Sr
どれほど12Rをけなそうとも、R11の最悪のクソゲーっぷりは変わらない。

53 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 03:57:57 ID:265yhz5z
R11をワクワクしながら後半までやって裏切られてキレるタイプ
12Rはいきなり序盤の地点で苦痛、でも頑張って最後までやってみたけどやっぱり糞でしたなタイプ
一般的には評価されているのはE17だけで後は目糞鼻糞だろうよ


54 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 03:59:23 ID:R6gEba3L
どれほどR11をけなそうとも、12Rの最悪のクソゲーっぷりは変わらない。

55 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 12:37:54 ID:Mjnz4JwM
12Rや、i/oが、R11の汚名返上してくれると思ってた時期がありました。

56 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 23:21:22 ID:es0d4YN5
R11が目糞で12Rが鼻糞

57 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 23:41:32 ID:a5eJ8U11
ならばI/Oは耳糞といったところか

それにしても、R11みたいな未完成品出しておきながら
打越も中澤も後にクソゲー出しちまって信用失いそうなもんだが
大丈夫なのか?

58 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/29(火) 23:53:05 ID:KIDeHWSx
打越は999で結果を残したけど、中澤の新作はどうなんだろうね。

59 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 00:51:17 ID:0dOKInLE
999も999で謎残りまくりだけどな・・・・・

60 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 02:39:16 ID:g4tbIySk
999は結果を残したって程ではないな
NDSというハードの枠内で佳作に留まっただけ
>>58
中澤はオリジナルは予定ないだろ

61 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 03:01:59 ID:qio8rqmQ
これの事だろう、中澤のオリジナル新作
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/archives/52484445.html

62 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 17:36:04 ID:lilogl+Q
犬伏とさやかって同一人物だろ
あんだけ似せてTIPSにある通り死んでました何もありませんでしたはねーだろ
ayは自分に都合の良いように揚げ足取りして結論付けるよな

63 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 22:30:47 ID:0dOKInLE
確固たる描写も証拠もないのに犬伏=サヤカであると決め付けるのは
設定が似通ってるから同一人物であってほしいというただの感情論

64 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 22:36:13 ID:R2Bar6+z
>描写も証拠もないのに決め付ける
ayはその最たるモノだろ。

65 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 22:55:23 ID:0dOKInLE
ayに論破された朝日信者の発作がまた始まったか

66 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 22:58:50 ID:R2Bar6+z
朝日にコンプレックスもって発作し続けてるのはお前だろw
お薬飲んでこいよ。

67 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/06/30(水) 23:03:34 ID:0dOKInLE
朝日にコンプレックスとか言ってる時点で釣り確定だな
次ぎやる時はもうちょっと上手くやれよw

68 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/01(木) 04:40:18 ID:CKp/qZuh
>>66
つ鏡

69 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/01(木) 07:49:35 ID:Yejwc48k
一考察サイトを持ち上げられても
貶められても、それはスレの総意じゃないんで、どうでもいい。


70 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/01(木) 18:05:06 ID:lQuITnMJ
スレの総意自体がどうでもいいが
唐突に一考察サイトや一個人の話を始める奴って何なの?

71 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/01(木) 18:28:20 ID:zz4BACJt
荒らし

72 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/02(金) 13:05:29 ID:m+0JbnwP
始めて5時間くらいだが17、7より断然おもしろいぞ!キャラもいいし!ヨモギはニャンチュウの声!?ネタバレこわいからクリアしたらまたくる☆

73 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/02(金) 13:19:43 ID:325jo7JI
初めて5時間……、その頃は良かったな。

74 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/02(金) 13:55:56 ID:ETb13jQi
たった今クリアして考察サイトあっちこっち回ってきた!
以下ネタバレあり


このゲームヤバイな・・・
なんというか、俺の中ではever17よりさらに恐ろしい壮大な計画だと思った。
あっちこっちのサイトやここでremember11や作者が叩かれて糞ゲー扱いをうけてるのも、全て悟の思惑通りということだよな・・・。
アイツ、つまり妹を殺した作者やプレイヤーを、次元を超えて復讐する事に成功したんだよな。
結果的にR11は糞ゲーになったわけだけど・・・。
なんだか恐ろしい・・・。作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかっただろうな。
次元を扱った、高次元者を巻き込むシナリオを作る事に追求してしまうと、こんな事になっちまうのか・・・。
このゲームは糞ゲーだ。真実も隠されている。なんどもループさせられてプレイヤーを不快にさせる。

75 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/02(金) 16:46:09 ID:CJVBdumF
>>72
後半部分”以外”はシリーズ屈指の出来

76 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/02(金) 21:17:52 ID:TWXQvK0u
>>75
E17での反省点をちゃんと活かそうとする中澤の姿勢が見て取れるしな
(だからといって重要な情報の全TIPS化は斜め上だがw)

未完成で終わってしまったとはいえ、中澤がユーザーの為に
試行錯誤をしてるのが垣間見えるにもかかわらず
プレイヤーを陥れることが目的だなんて荒唐無稽な説を
恥ずかしげもなく晒せる朝日の厚顔無恥っぷりはスゴイ

77 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/02(金) 21:51:38 ID:JKzQ4iva
こころんのエロ画像ください

78 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/02(金) 22:13:02 ID:V6hCmtZF
×このゲームヤバイ
○この妄想ヤバイ

79 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/02(金) 23:55:47 ID:m+0JbnwP
あぶなぃ、ネタバレ見るとこだった!まじおもしろい、3回も死んだ、黛かわいいけど性格わるすぎ!
よし、つづきやろう☆

80 :74:2010/07/03(土) 07:59:19 ID:zgiEkJ9I
>>78確かに真実と確定したわけじゃないから、膨大な妄想かもしれないけど、この推理でつじつまが合うわけだし、何よりこの2重の構造にever17より衝撃を受けて感動したというのは事実。
本当か間違ってるかなんて俺にとってどうでもいい。上手い飯を食った後に、その味は実は間違ってますなんていわれてもだから何?って感情と同じ。
俺はこの凄いシナリオに出会えてよかった。
このクソゲーに出会ってよかった。

81 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 12:17:07 ID:ufVbUQep
>>80
今更そんなカビの生えた餌で釣り糸垂らすとか
お前も飽きない奴だなw

82 :74:2010/07/03(土) 13:14:30 ID:zgiEkJ9I
なんか知らんが話になんないね

83 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 14:49:55 ID:/PJBD4pf
>>80
糞考察サイト本人乙ww

84 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 16:40:03 ID:m1PhbZXF
>>80
人間、引き際が肝心

85 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 16:48:46 ID:6wQGQIxD
>>80
その辺にしておきな
恥かくだけだぜ

86 :74:2010/07/03(土) 17:02:25 ID:zgiEkJ9I
じゃあ引いておこう!

87 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 20:11:12 ID:/RYCm8Bq
×この推理でつじつまが合う
○妄想に制限がないからコジツケが容易

×ever17より衝撃を受けて感動
○12Rよりアホらしくて嘲笑

×凄いシナリオ
○子供騙しの妄想

88 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 20:17:58 ID:/RYCm8Bq
×上手い飯を食った後に、その味は実は間違ってますなんていわれても
○下痢便を食った後に、普通の人には食えない汚物なんていわれても

89 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 20:21:05 ID:/RYCm8Bq
っていうか

>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった

辻褄あってないじゃんw

90 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 20:25:47 ID:ftHwWGjj
気持ち悪い

91 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 20:33:34 ID:ftHwWGjj
両方キチガイ

92 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 20:45:34 ID:m1PhbZXF
まだ、ID:zgiEkJ9Iの方が人間としてマシだったね

93 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 20:48:26 ID:ftHwWGjj
自演の可能性も

94 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 22:01:22 ID:5nDkoeZC
妹が殺されたとかプレイヤーへの復讐とか
全っ然わかんなかったんだけど、それってゲーム中に描写出てきた?

95 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 22:03:38 ID:ufVbUQep
妹が殺された → TIPS
プレイヤーへの復讐 → 某サイトの根拠のない妄想

96 :74:2010/07/03(土) 23:41:16 ID:zgiEkJ9I
>>95まあ確かにアイツ=プレイヤーというのは根拠ないよな。
けど、悟が鏡で榎本の肉体を見た時に、これが自分の姿だと納得したというのは、
やはり高次元的な存在がココロ編の悟を見ていたからだとしか考えられないよな。
「オレ」という描写もあるわけだし。

97 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/03(土) 23:58:55 ID:ftHwWGjj
朝日信者だか朝日信者装ったアンチだかがay発狂させて荒らしに利用する工作

98 :74:2010/07/04(日) 00:36:22 ID:qqI5bHuU
>>97被害妄想激しすぎww

信者に見えようがなんだろうが、俺間違えた事なんか言ったか?

99 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/04(日) 00:42:28 ID:HMLWGH6j
誰やねん

100 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/04(日) 01:33:39 ID:Ya3xc98h
>俺間違えた事なんか言ったか

→>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった

>悟が鏡で榎本の肉体を見た時に、これが自分の姿だと納得したというのは、

→悟と榎本 ごく小規模の(短距離間、短時間の)時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。

101 :74:2010/07/04(日) 08:02:37 ID:qqI5bHuU
>>100
>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった

→つ>>80

>悟と榎本 ごく小規模の(短距離間、短時間の)時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。

→交換したのを知ってたとしても、計画自体を忘れていたら普通は本来の自分の姿を覚えてるはず。
それに「オレ」という存在無視?

102 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/04(日) 08:41:28 ID:xcodQtRy
>>101
まだやるつもりかよ飽きねえなぁw
暇だからマジレスしといてやるか・・・

悟の記憶喪失に法則性なんてない
よって計画自体を忘れていたことが本来の姿を覚えている事にはならん
そもそも計画以前の記憶すら無い訳だが

こころ編をクリアしたプレイヤーすら知りえない情報を「オレ」が知っている描写が複数ある点や
真悟と「オレ」が同じクセを持ってる事が態々描写されてる時点で「オレ」がセルフ云々という推理は破綻する

103 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/04(日) 15:42:40 ID:HMLWGH6j


104 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/04(日) 22:37:01 ID:ycwSYfyI
【雪崩がくるー】でろまさがの【アリだぁー】を思い出した!やばいおもしろい、続きやってくる

105 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/04(日) 22:55:52 ID:ycwSYfyI
死にそうだったのにこいつらまだまだ元気だな!

106 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/05(月) 00:33:46 ID:qB8kHKUE
登場人物の思惑通りなのに作者は夢にも思わなかったw

思いっきり矛盾してるやん

107 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/05(月) 03:35:23 ID:LigfDpE0
まぁ、R11でやりたかった事がメタ的意味を含めて
上位存在への復讐だった〜、ってんなら
それに該当すんのってプレイヤーじゃなくて作者だわな。

108 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/05(月) 17:37:42 ID:qB8kHKUE
それ以前に、作者の思惑を離れて登場人物が勝手に行動することがありえないわけで

109 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/05(月) 23:41:06 ID:ZmfRg4pO
作ってるうちにそういう設定になってしまって、そうせざるおえない状況になってしまった事が、ある意味キャラが勝手に行動した事になるんじゃない?
エンジェル伝説の作者も、キャラ達に心が宿ってきて、描いてるうちに自分が考えたストーリーとは違う予想外な行動をキャラが勝手に始めるとかいう話もあるし

110 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/05(月) 23:54:53 ID:qB8kHKUE
>>109>>74の文面の意味と違うな

111 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 00:22:08 ID:AybJ5NUk
>>74>>109の解釈を適用すると
作者が「夢にも思わなかった」は「悟の思惑」確定前しか成り立たない
それなら「悟の思惑」が確定した時点で名誉喪失を予想できる
=制作途中で駄作になると分かっていたのに軌道修正を全くせず
=駄作回避を止めたのは故意だと後々冊子等で自慢げに言いまくり
=「衝撃の2重構造」と言うより衝撃の基地外作者w

という解釈にしかならないが、本当に>>74は作者=基地外だと言いたかったのか?

112 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 00:35:16 ID:AybJ5NUk
中澤の発言も参考に挙げておく

PSP冊子での中澤の発言
>これは未完成作品だと憤られる方には、すいません、次はもっと楽しめる作品を作れるように頑張ります、としか言えません。

ブログでの中澤の発言
>否定的なご意見を抱かせてしまった方には申し訳ない気持ちになりますが、僕らとしては当時の状況下で「可能な限り」ベストをつくした成果物でした。

これらを読むと中澤が故意に駄作回避を止めたとは考えにくいな

113 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 06:26:12 ID:qtc68EEz
なんかハイになってて
「前回はプレイヤー味方だったし、今回は敵でいいんじゃね」
って思ったんだろうな。

114 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 13:13:11 ID:nS4fCmv9
プレイヤーがいつ敵になったんだ?

115 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 15:17:09 ID:HEQMDJvB
なんか、神ゲー作った作者って、いつも次作で一部受けするような作品作って失敗するよな。
クロチャンで成功したロミオも次作で最果てのイマ作って失敗してるし、FF7の次の8も一部受けで失敗した。
成功すると妙なオナニー始める奴が多い。
漫画家で言えば、北斗の拳の作者が描いてる蒼天の拳や、ジョジョの6部以降とか。
どれもクオリティは上がってて、レベルは上がってるんだけど、根本的なエンターテイメント性が抜けてるから万人受けされないんだよな。だから信者しか食いつかない。

116 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 16:36:50 ID:nS4fCmv9
R11は作者の描きたかった物も描けてないが

117 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 18:09:35 ID:nbr/cqYr
>>115激しく同意

118 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 18:38:14 ID:AybJ5NUk
多い…のか?

119 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 18:57:57 ID:Ti9cr4d5
>>115
FF8ってシリーズ中最も売れたFFだぞ
海外では普通に評価高いしゲームの良し悪しは売り上げ本数で決まる

120 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 19:10:08 ID:EP27oRhE
FF7→SF厨二
FF8→学園+ループ物厨二
FF9→懐古
F10→7と8の中間

FFは各作品の信者の仲がかなり悪いね
それぞれ価値観の押し付け合い
10-2、12と13だけは皆、口を揃えて糞ゲーと言うがww

121 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 19:42:13 ID:nS4fCmv9
FFアンチは流れが読めないんだな

122 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 23:14:43 ID:nQLhTElV
FF7のどこが神ゲーなんだw

123 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/06(火) 23:21:17 ID:nS4fCmv9
スレチ脳じゃ論外

124 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 10:42:38 ID:hwXtorTm
神ゲー糞ゲー価値観の違う者同士が言い争っても時間の無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

125 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 17:57:32 ID:pN06+muT
各人のオナニー価値観の押し付け合いだからな
だったら、何が勝敗を決めるかというと実際の売り上げ本数
これに尽きる
信者が妄信していても売り上げが伴っていなければ負け組
アンチがぐちゃぐちゃ喚いても売れていれば勝ち組
結果が全て
世の中は綺麗事なんざ通用しない弱肉強食の世界なのさ

126 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 18:19:45 ID:baFTlFSm








127 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 18:42:26 ID:Dbik/RoV
どちらが負け組ですか?
・売上は少ないが購買者の評価は概ね良好
・売上は多いが購買者の評価は概ね最悪

128 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 18:51:45 ID:feRnNiYE
両方R11とは関係ないな
後者は聞いた事もないし

129 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 18:56:31 ID:pN06+muT
>>127
前者は負け組の遠吠え
精一杯優しく表現しても一部の熱狂的なマニア向け
後者は現実では見ませんね
仮に存在しても売れれば勝ち

130 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 19:01:56 ID:fJ9mdWDW
・売上は多いが購買者の評価は概ね最悪

ねーよ
糞ゲー信者側の偏見に満ちた色眼鏡評価ならそう映る可能性はあるが
売れるゲーム=万人向けで広く支持されているのが条件

131 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 21:36:38 ID:X9IL11Rw
FF8

132 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 21:41:46 ID:feRnNiYE
ソース

133 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 22:54:18 ID:pN06+muT
売れているゲーム程、規模がでかいだけにアンチの声がでかく感じるというのはある
つまるところ、売れている作品に対して・売上は多いが購買者の評価は概ね最悪 と捉えるのは単なるアンチ補正
駄目なゲームはネタにはなっても売り上げ面で振るう事は決してない

134 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 23:07:54 ID:tpIB2U7v
短期間で売れるゲームは宣伝が上手いんだろうが
広く支持されたことにはならないと思うが

長く高売上を維持するゲームは広く支持されたと言えるんだろうけど
そんなロングセラーは滅多に見掛けないな

135 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 23:47:30 ID:X9IL11Rw
人気FF13<E17

売り上げFF13>>>>>>>>>>>E17



136 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 23:57:34 ID:TyXWCJb0
比較対照がおかしいって

137 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/07(水) 23:59:59 ID:feRnNiYE
ただの極論厨

138 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:03:15 ID:NE6L0yCc
>>135
日本でトップに立つ最大手ブランドのこれまたメジャージャンルのRPGと
消えていったマイナーブランドで且つ一部の層向けのサウンドノベル(ギャルゲー系)を比較対象にするのはキチガイ
病院で早急に診てもらわなければいけないレベル

139 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:03:43 ID:2yTknSFK
現在価格

FF13<<<<<<<<<<<E17

140 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:06:31 ID:fJ9mdWDW
エロゲーやアニメは5000本以上売れれば及第点(基準が古いかもww)
ADVタイプのギャルゲーだと累計10万本以上売れれば大ヒット作か
ジャンルやその時の時代によって基準が余りにもかけ離れているから同じ土俵で語らないと話にならん
極論どころじゃない

141 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:10:20 ID:NE6L0yCc
>>139
E17は廉価版の新品の実売が\2000くらいだね
FFはいくらかは知らないがベクトルが違い過ぎて比較対象にはならない

142 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:14:01 ID:2yTknSFK
>>141
FF13、500円です


たしかにFFなんかと比べること自体ナンセンスだわ
言い出しっぺは顔真っ赤にしてゴメンナサイしなきゃいけないレベル

143 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:22:21 ID:wVxDGWit
客寄せ用限定特売価格を引き合いにする意味もわからんが
価格を比較する行為自体の意味もわからん

144 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:23:30 ID:SGyP9WoL
FF13は、FFの中でも価格の下がり方や国内売り上げがシリーズ中最低になりそうな勢い
スクエニほどの大手がこの様なんだから本当に酷い出来なんだろう
DQはまだ安定して結果を残しているし

145 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:31:41 ID:wVxDGWit
価格で出来が決まるならE17を超えるゲームは山程ある事になるな

146 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:39:52 ID:2yTknSFK
価格はそのまま人気・需要のバロメーターやろが

147 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:40:43 ID:wVxDGWit
アマゾンじゃドラクエの方が値下がりしてるな

148 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:49:53 ID:NE6L0yCc
FFの場合は本当にあっという間に下がったからな
発売してそれほど経ってないのにいきなり3000円程度になったんじゃ予約組も報われないだろうに
9以来やってないがその当時を考えると目を疑う展開
かといって売れてるわけでもなし

149 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 00:53:09 ID:wVxDGWit
DSのゼルダもあっという間に下がってたな
かといって評価低くない

150 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 01:34:55 ID:AcdtiPLd
そんな価値観や売り上げの攻防の中、神ゲーだけを上手く嗅ぎ分けおいしく頂いてる俺が本当の勝ち組。


151 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 02:14:13 ID:+Bfbw1wZ
こんなクソゲーのスレにいるやつが神ゲーを嗅ぎ分けられるとな!?

152 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 02:46:08 ID:z6ML+TVC
クソゲーかどうか確認しに来たんじゃね?

153 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 05:04:34 ID:4tEnzgHG
神ゲーだけを嗅ぎ分けられる能力ではなく
どんな糞ゲーでも神ゲーだと信じられる能力だったりして

154 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 14:46:25 ID:pSzyeApY
まあそれはそれで得してるじゃないか

155 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/08(木) 22:25:02 ID:C8b5P6bK
アスピックは神ゲーだよ。

156 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/09(金) 01:40:12 ID:v+i1rPzC
あれ、悟編の1/12のスフィアで犬伏が声だしてゆにとかごめかごめやってるんだけどなにこれ

157 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/09(金) 02:51:39 ID:swAR9hfM
質問の意図が分からん

158 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/09(金) 08:44:36 ID:WGcCHzGm
こころ編から入って、犬伏は今まで喋らなかったのに

『思いっきり、初っ端から犬伏喋ってるやん!』

…というツッコミ・感想を書いただけで
質問とかじゃないんじゃない。

159 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/09(金) 10:43:51 ID:swAR9hfM
初期設定にツッコミ入れられてもなあ

160 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/09(金) 13:35:50 ID:m3LOPQsd
本日の文盲ID:swAR9hfM

161 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/09(金) 22:12:25 ID:g78imA0F
まじおもしろい17と7もこれくらい緊張感あればよかったのに
11なんで評判わるいんだろ!?
悟編でカーリー待ち伏せしてたら、、、きたよ
続きやってくる!!

162 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/09(金) 23:46:21 ID:O8eIMKQb
1/11の時点で喋ってるけどな

163 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:20:20 ID:IISXBfbR
おまえらe17だろうがr11だろうが、そういうオタク現実逃避ゲーしてる暇あるなら勉強しろ

164 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:07:01 ID:9lBB0FNL
社会人だから必要ないです

165 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:36:30 ID:HenIdSjM
PSP版やってみたけど何このED
転移装置とかはいいとしても
ココロ編もサトル編も2回も肩透かし食らった気分だよ
何だよあの中途半端なED


166 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:56:23 ID:TzilmhfN
未完成品

167 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:54:23 ID:bQJLgLWV
朝日サイトを見て全クリだよ
プレイヤーが悟の妹に猟奇殺人犯としての人格を上書きしたことに対する兄ちゃんのプレイヤーへの復讐劇

168 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 02:00:34 ID:CGfNq8gV
まーたそうやって釣り糸たらすw

169 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 02:20:25 ID:0/2nvc8X
ホントにしつこいな

170 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 07:35:35 ID:B0n3VjPp
そういう解釈したい人はそれでいいんじゃないの?
自分が納得できればそれで

ただ、押し付けられるのは勘弁願いたいけど

171 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 07:39:31 ID:CGfNq8gV
作品の描写と矛盾する解釈を認めたら
それは作品がはじめから存在しないのと同義だ罠w
そんな初歩的な事もわからんアホが案外多いから困る

172 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:15:48 ID:/Ofdf9zD
未完成部分考察しても無駄

173 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:26:50 ID:a7k9QrJw
ただの気持ち悪い妄想に過ぎないからな
それを更に執拗に押し付けられたんじゃたまらない

174 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:15:31 ID:G7NOj01z
チラ裏でやってる分には自由だと思う
テンプレに入れるとかは勘弁

175 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:33:43 ID:CGfNq8gV
妄想垂れ流すのは別にかまわないんだよな
妄想と考察の区別がついてないから反感を買う

176 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/12(月) 12:02:02 ID:5/2ly3Qu
悟編で自分に殺されるとこで詰まった!!

先に進まない、山小屋でみんな死んでる!!



177 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/12(月) 14:06:07 ID:5/2ly3Qu
こころグッド見てるのに悟グッドにいけない

なんでかわかる人いませんか??

178 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/12(月) 14:14:16 ID:R6dzMTy+
>>177
ageんな
日記帳かブログでやってろ知障

179 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/12(月) 23:40:49 ID:EqlyDdF/
楽しい考察を妄想妄想言ってる奴は、現実でもつまらない奴なんだろうなぁ・・・。
画家になりたい?・・・もっと現実的に考えてさっさと諦めろよみたいな事言ってそう

180 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 00:04:41 ID:jpeUFrYF
妄想と考察の意味を履き違えてるキチガイ乙

181 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 01:13:13 ID:cm7Vm7s6
まあ、キチガイだと思いたいなら思ってれば?
多少の矛盾なんて、e17にもあったろうに

182 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 01:26:50 ID:UFjs6Z4i
商業作品と自作妄想が同列ってw

183 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 08:09:00 ID:jpeUFrYF
矛盾がどうとか、妄想と考察のごちゃまぜに関係ねぇw

184 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 11:21:32 ID:UFjs6Z4i
>>171で「作品の描写と矛盾する解釈を認めたら」って言ってるからじゃないの?
それにしても、↓の2つの「矛盾」を同列に語るってw
・試行錯誤を繰り返した末に細部に残った商業作品の矛盾
・考察と称してその対象作品と全く合っていない妄想

商業的に通用するレベルの絵を描く奴が画家になりたいってほざくのはともかく、
大人になっても一人交換日記の挿絵クラスの絵しか描けないのに画家志望だと
もっと現実的に考えてさっさと諦めろよみたいな事言うのが常識的アドバイス

まぁ本人的には画家志望に見合う実力がないって現実を認めてないから
「お前の実力じゃ無理」って言われてるのが分からなくて
つまらない奴の言う理想否定=一般論的画家志望否定としか思えないんだろうな

185 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 19:37:36 ID:nxI/PsmG
散々叩かれてる朝日も一応序盤は作中描写を根拠にしてて考察のルールは守れてるんだよな
むしろ最初はちゃんと考察できる人間がに最終的に妄想にしか帰結できてないあたりが
この作品が未完成であるという動かぬ証拠だな

完成を主張するつもりが未完成であることを浮き彫りにしてしまうとは何という皮肉www
素直に未完だと認めておけば朝日もこんな恥かかずにすんだのに・・・・・

186 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 20:17:00 ID:qbTuzU2l
最終考察とかいってた所も未完成派に乗り換えてきてたのか

187 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 21:34:11 ID:+gSG4Upz
>>185
序盤はしっかり考察してるから期待してたら最後が妄想で終わって落胆させられるよな
最後まで序盤並にしっかりしてたら神考察だったんだけどな

188 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/13(火) 22:29:37 ID:GiuAakkt
もう、そういうのいいから

189 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 03:13:55 ID:zVKLifLk
思うんだがアンチ朝日って理系っぽいよな
いやまーこーゆー作品の考察ってなら当然理系っぽい方が良いんだろうけど
しかし明確な答えが無い場合、朝日サイト以上の文系考察が必要な気がするがな
論理的じゃなく、大衆的志向で考えるべきじゃないかねと思う
こころんもそう言ってるしな

190 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 04:35:34 ID:iABtZEmh
>>189
プッ
ロジックの破綻を突かれたら今度は何でもあり路線かよww
ほんと、どこトリ君はキチガイだなw

191 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 11:49:19 ID:RLrZ3dr6
未完成作品なんだから、ある程度想像して補完することはかまわないと思うが
朝日の場合は、その想像部分が間違ってる事が問題なんだろーがw

年表から間違いがはっきりしたのに、何で未だに盲信してる人が居るんだろう・・・
理系とか文系とか全然関係無い

192 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 12:52:03 ID:IEN80e6V
どこトリ君はayだろ
主張内容同じだったし

193 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 13:12:20 ID:hPngx+o6
おおーっと朝日信者! 舌戦で勝てないと見るや否や今度はターゲットをayに変更だァーッ!!

194 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 13:14:59 ID:IEN80e6V
残念ですながら未完成派どすー

195 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 14:32:43 ID:hPngx+o6
主張が間逆のayとどこトリ君をどう見たら同一人物になるのか説明しろやw

196 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 14:37:57 ID:IEN80e6V
http://kid-game.sakura.ne.jp/foundation_trick_condition.html

197 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:24:10 ID:hPngx+o6
E17に対してayとどこトリ君が同じ主張する事が
何で土俵の違うR11で同一人物って事になるんだよワラタw

198 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:27:10 ID:hPngx+o6
そもそもR11をマンセーしたいが為にE17に矛先を向けるどこトリ君と
R11もE17も同等に批評してる(むしろE17褒めちぎってる)ayとじゃ本質的に異なるだろ・・・・

199 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:31:35 ID:IEN80e6V
>>195
>主張が間逆のayとどこトリ君

>>197
>ayとどこトリ君が同じ主張する

主張変えた?

200 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:40:34 ID:IEN80e6V
>>198
>そもそもR11をマンセーしたいが為にE17に矛先を向けるどこトリ君

どこトリ君がそんな事してた覚えはないなあ
というか土俵の違うのにR11マンセー行為だけをどこトリ君の判断基準にしてたのか

201 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:45:35 ID:IEN80e6V
ああ、土俵の違うR11で同一人物扱いしてたのは>>190だったな

202 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:47:38 ID:hPngx+o6
>>200
お前は全然関係ないE17でたまたまどこトリ君とayの主張が同じだった事を
畑違いのR11で同一人物とする判断基準としてるわけだw こりゃ参ったwww
そもそもどこトリ君やayが言うまでもなくE17にトリックが無い事なんて誰だってわかってる事だからw
誰だって意見が合致する内容を同一人物認定する判断材料にする事のナンセンスさを知れ

203 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:49:42 ID:IEN80e6V
>>202
>>190

204 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:51:38 ID:IEN80e6V
>>199はなかった事にしたいのな

205 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 15:55:45 ID:hPngx+o6
これはひどいw
意地でも矛盾を指摘した事にしたいようだなw

206 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 16:03:04 ID:IEN80e6V
畑違いを持ち出したのも>>190の方なんだが
勘違いを認めるのはよほど不都合なのか

207 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 16:09:59 ID:hPngx+o6
狂信者の最後のよりどころである朝日を完膚なきまでに叩きのめしたayをどこトリ君とすることで
ayの主張の信憑性を貶めようとしてる魂胆が丸見えなんだよw いい加減諦めろ

208 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 16:18:20 ID:IEN80e6V
朝日の矛盾はayが主張するまでもなく明白だから問題ない

209 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 16:18:58 ID:hPngx+o6
E17にトリックが無い事もayが主張するまでも無く明白だから問題ない

210 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 16:23:14 ID:IEN80e6V
これにてお開き

211 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 16:24:07 ID:hPngx+o6
バイバイID:IEN80e6V

212 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 17:29:37 ID:kcIUnbTr
>>196
察するにこのサイトの書き込みがどこトリ君とやらなの?

213 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/14(水) 23:15:18 ID:q34RYpJS
>>212
多分。

214 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/15(木) 15:14:13 ID:+2YSk4m0
朝日サイトはだめとかあるけど
じゃあ結局最終考察はどーなんの?教えて

アイツとかセルフって何?→
悟編スタート時の記憶移植は誰から?→
ユウキドウ計画って何?→
さやかって結局犬伏?こころ?→

簡単によろしく

215 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/15(木) 15:15:28 ID:sVMEDNu3
簡単に言うと最終考察なんてないと思う

216 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/15(木) 16:05:30 ID:jcTDcEZl
あったけどなくなったし答えてもなかった

217 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/15(木) 17:11:17 ID:7SqV45PI
・最終考察は、絶対にあるものではない。
・する必要もない。
・妄想するのは勝手にどうぞ。
・人に押し付けなければOK
・答えは無い。

218 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/15(木) 17:58:33 ID:jcTDcEZl
Remember11 最終考察、でググったら跡地見れた

219 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/15(木) 22:31:43 ID:AEybFF/U
アイツとかセルフって何?→超越的な意思(あるいは知性体)
悟編スタート時の記憶移植は誰から?→悟から
ユウキドウ計画って何?→墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉
さやかって結局犬伏?こころ?→11年前に死亡





ところで、唐突に一考察サイトや一個人の話を始める奴って何なの?

220 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 00:49:25 ID:O14jrZ3S
第三地点で真悟が主人公に、アイツの記憶を移植されてるって言ってたから
記憶移植は悟の事じゃないんじゃない?

221 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 00:55:21 ID:feCRXIXh
嘘や勘違いを口にしないって確実に言えるなら真悟の台詞を全面的に信用できる
作中描写と台詞が矛盾するなら嘘か勘違いしかありえない

222 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 01:03:06 ID:O14jrZ3S
矛盾ってあったかな?
それに悟の記憶は悟編スタート前に、榎本との肉体交換で人格と一緒にすでに移植済みだとも思うけど

223 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 01:09:58 ID:feCRXIXh
真悟本人しか知りえない情報>>102

224 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 01:13:56 ID:O14jrZ3S
真悟本人しか知りえない情報、が何か関係あるの?

225 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 01:19:28 ID:feCRXIXh
まず>>102を読むことを勧める

226 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 01:24:07 ID:O14jrZ3S
読んだけど具体的に説明してほしいかな

227 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 02:10:15 ID:O14jrZ3S
なんだか別の話と勘違いされた気がするような

228 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 06:47:00 ID:O/2QpIj4
具体的に説明してほしいかな

229 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 10:13:30 ID:O14jrZ3S
関係のない話のようなので別の話と勘違いしてる可能性があるということだよ

230 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 16:46:36 ID:O/2QpIj4
具体的に、誰の、何の話と、何が関係ないのか。
そして何故、関係ないと思うのかを説明してほしいかな

231 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 17:14:27 ID:hHlSi+5q
真悟本人しか知りえない情報=真悟本人の記憶

232 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 17:42:01 ID:O14jrZ3S
というか>>223が何の話か説明してないから関係も何も言えないんじゃないかな

233 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 17:44:03 ID:LgBcfoOw
てかそんなに気になるなら自分であれこれ考えて自分で納得すればいいのに
結局完全に納得できる答えなんて出ないんだからさ

234 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 17:44:06 ID:hHlSi+5q
これ以上何の説明がいるんだろう?

235 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 18:07:19 ID:O14jrZ3S
真悟本人の記憶は元々持っているものだから「悟編スタート時の記憶移植」とかいう話とは関係ないんじゃない?
それに説明は>>223の人がした方がいいと思うけど

236 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 19:21:17 ID:7a019nv5
で、移植された記憶って何処にあるの?

237 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 19:42:43 ID:O14jrZ3S
念のため言っておくと自分は、悟編スタート時に記憶移植が仮にあったとしても
>>219のいう「悟から」という答えは違うんじゃないかな、という意見をしただけで
記憶移植について答えを求めようとはしてないよ

238 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 19:43:35 ID:7a019nv5
裸の王様が「ワシの服を作ったのは誰じゃ?」と聞いてるようなもので
無い物の出所は誰も答えられんと思うよ

239 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 19:50:00 ID:O14jrZ3S
無い物の出所?とかは聞いてないよ?

240 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 19:55:11 ID:7a019nv5
ゲーム中には記憶移植が何か具体的に出て来なかったよね?
独自の定義を持ち出すから意味がわからないんじゃない?

241 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:00:29 ID:7a019nv5
>>220>>237>>239が同じIDに見えるんだけど、
オレの目はおかしいのか?

242 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:02:54 ID:O14jrZ3S
だから記憶移植について答えを求めてないし独自の定義を持ち出してもないよ?

243 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:07:31 ID:7a019nv5
真悟の一言を鵜呑みにする前提で物を言って
その真悟の一言の真偽をも検証すべきと返されて
それでもその真悟の一言を鵜呑みにする前提で言い返す

それじゃ、永遠に終わらんよ

244 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:14:06 ID:7a019nv5
もしかして…
「アイツって誰?」と言いたくて
「悟編スタート時の記憶移植は誰から?」と言ってる?





全然違うやろw

245 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:14:18 ID:O14jrZ3S
別に自分は「記憶はアイツから移植された」とは言ってないよ?
悟の記憶は元々持ってるんだから>>214の言っている記憶移植は真悟が話題にした記憶移植の事なんじゃない?と言っただけだよ

246 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:17:26 ID:O14jrZ3S
ああ自分は>>214じゃないよ念のため

247 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:17:42 ID:7a019nv5
何か>>244が正解だったみたいorz

248 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:21:45 ID:O14jrZ3S
>>246>>244宛ね
だから>>247は違うかな

249 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:35:02 ID:7a019nv5
「真悟が話題にした記憶移植>>245」=「アイツの記憶を移植されてる>>220
が前提だったら「記憶移植は誰から?」→「アイツって誰?」じゃん
どこが違うの?

☆論理展開のおかしさまとめ
(1)真偽不定の前提→その前提に異論→それでも前提不変という議論の条件を明示しない
(2)単純な論点なのに、不要な事を入れて無駄に複雑にしてる

250 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:43:53 ID:O14jrZ3S
>>220は「記憶移植は悟の事じゃないんじゃない?」という事を言ってるだけで
「記憶移植は誰から?」とも「アイツって誰?」とも聞いてないよ?

251 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:53:09 ID:O14jrZ3S
あと>>220では、真悟が「アイツの記憶を移植されてる」という話題をした、とは言ってるけど
「アイツの記憶を移植されてる」というのが事実だ、とは言ってないよ?

252 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 20:53:46 ID:7a019nv5
Q.記憶移植は悟の事じゃないんじゃない?
 「第三地点で真悟が主人公に、アイツの記憶を移植されてるって言ってたから」>>220
 +「>>214の言っている記憶移植は真悟が話題にした記憶移植の事なんじゃない?」>>245
 +「記憶移植は悟の事じゃないんじゃない?」>>250
 =「記憶移植元であるアイツとは悟の事じゃないんじゃない?」

A.前提がおかしいから何もかもおかしい



以上、この件終了

253 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 21:00:40 ID:O14jrZ3S
前提?というのが「アイツの記憶を移植されてる」というのが事実だ、という事なら
>>251に書いた通り、勘違いだね

254 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 21:06:27 ID:O14jrZ3S
>>253の「勘違い」は「>>252の勘違い」って事ね、一応

255 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 21:08:52 ID:7a019nv5
まとめ

アイツとかセルフって何?→超越的な意思(あるいは知性体)
悟編スタート時の記憶は誰の記憶?→悟の記憶
ユウキドウ計画って何?→墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉
さやかって?→11年前に死亡

256 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 21:14:58 ID:O14jrZ3S
>>214
>悟編スタート時の記憶移植は誰から?
と書いてあるから
>悟編スタート時の記憶は誰の記憶?
だと意味が変わっちゃうね

257 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 21:16:11 ID:7a019nv5
A.前提がおかしいから何もかもおかしい

以上

258 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 21:20:27 ID:O14jrZ3S
つまり>>219は前提である>>214の質問を
>悟編スタート時の記憶移植は誰から?
じゃなく
>悟編スタート時の記憶は誰の記憶?
と勘違いしたということかもね

259 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 21:24:20 ID:7a019nv5
修正

ユウキドウ計画って何?→データ収集と墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉

260 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/16(金) 23:00:37 ID:j/mfOjaA
製作者が考えた「プレイヤーの思う悟が知ってそうな情報」+製作者が考えたココロ編クリア直後のプレイヤーの記憶
じゃねーの?

261 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/17(土) 23:17:33 ID:r9xKCNsM
そこまでして
ココロ編クリア直後のプレイヤーの記憶
に拘る理由が分からない

262 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 00:44:26 ID:fF/Ni2+s
拘ってんの?

263 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 00:59:27 ID:TNMgg0a5
ただの一釣りレスだろ

264 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 01:04:27 ID:JMrSwwgN
12Rプレイヤーにとって幸いなことに
ウンコ考察が旨いって言われ出して直ぐの頃に豪華料理を差し出す奴がいた

R11プレイヤーにとって不幸なことに
ウンコが旨いって評判が定着する前に「それウンコだろ?」って教えてくれる奴がいなかった
ま、大方の連中は「ウンコなんて食えるかよ!」って離れていったんだろうけど

265 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 01:13:01 ID:TNMgg0a5
プレイヤーを考察に絡めてくる奴はまず間違いなく釣り
なぜか毎回釣られる奴もいるからキリがない

266 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 01:20:43 ID:JMrSwwgN
12Rでも発売直後はプレイヤー絡めた考察ばっかりだったよ
今ではすっかり下火だけどな

267 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 01:24:15 ID:TNMgg0a5
まあ釣られてるのはただのアホか暇人か釣り師の自演てところだろうが

268 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 02:17:34 ID:ewrMaeDh
打越は出来もしない癖に性懲りも無く毎回メタフィクションやろうとするからな(その妥協の代表例がBW)
打越作品でプレーヤー絡めた考察が登場するのはある意味自然と言うか仕方ないと言うか

常識的に考えたらプレーヤー介入やそれに準ずる高次元存在(BW)なんてネタは一度やったんだから
二番煎じをやるわけないだろと思うのが普通なんだが、999が出てしまったせいでそれも怪しくなってきた

269 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 02:34:53 ID:TNMgg0a5
とりあえず999は違う

270 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 02:52:55 ID:ewrMaeDh
どうみても999はE17の二番煎じです、本当にありがとうございました

・メタフィクションをやろうとして毎度失敗
 その作中に残った失敗したメタフィクションの残骸が
 プレーヤー介入説へと考察者をミスリードさせる原因になっている

・↑対する反論として、冷静に考えたらプロである打越が
 同じネタを使いまわすわけはないだろと言いたい所だが
 実際に打越は同時進行錯覚というE17のネタを999で使いまわしてしまった

以上の理由から根拠の無いプレーヤー介入説が登場する土壌を
作者である打越本人が作ってしまってると言いたいわけ

271 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 03:07:29 ID:TNMgg0a5
999はプレイヤーの介入とは無関係この上ないな
まあスレチだからどうしても拘るなら考察スレで説明してこい

272 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 03:17:32 ID:ewrMaeDh
読解力なさ杉ワラタ
俺がいつ999にプレーヤー介入ネタがあるなんて言った?
打越が二番煎じをやらかす作家である実例として999を挙げたわけだが

273 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 03:31:58 ID:TNMgg0a5
プレーヤー介入やそれに準ずる存在のネタの二番煎じの話>>268
なんの二番煎じの話してんだよ

274 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 03:54:55 ID:ewrMaeDh
同時進行錯覚&それに伴う救出劇ってネタを立派に使いまわしてるだろ
そもそも何を二番煎じしたかを問題にしてるんじゃなくて、二番煎じという行為そのものを問題にしてるわけだが?

お前はR11や12Rでプレーヤー介入説を唱える人間を見て、その説が正しいか検証するまでもなく
「それじゃE17の二番煎じだろ、プロ作家である打越がそんな事するわけねーだろ」とは思わなかったか?
少なくとも俺は思ったね
しかし打越は二番煎じという行為(プレーヤー介入かどうかは問題ではない)を実際に999でやらかしたわけで
この事実を「プレーヤー介入説が登場しても仕方が無い理由の一端」と述べてるわけだが?

まあ他にも「プレーヤー介入説が登場しても仕方ない理由」は沢山あるが

275 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 04:05:17 ID:TNMgg0a5
文章のミスは認めないのな…
12Rや999が発売される前からR11のプレイヤー説はあったから関係ないが

276 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 04:16:47 ID:ewrMaeDh
文章ミスワロタ
>>268での「999が出たせいで〜」っていう俺の発言をどう解釈したら
999にプレーヤー介入していると主張してる事になるんだ?

>12Rや999が発売される前からR11のプレイヤー説はあったから関係ないが

R11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど?
そして999発売時にプロ作家の二番煎じ行為という
新たな「プレーヤー介入説が出ても仕方が無い要素」が追加されただけの話
だからこそ>>268で「それも怪しくなった」と補足のニュアンスを含んだ発言したわけだが

277 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 04:25:15 ID:TNMgg0a5
プレーヤー介入やそれに準ずる存在のネタの二番煎じの話の流れで書いといて
それは無理があるな

>R11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど?

例えば?

278 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 04:40:22 ID:ewrMaeDh
あくまでも自分の勘違いを認めないつもりのようだな
しつこく二番煎じ云々って点に噛み付いてくるあたり本当に反論の言葉が見つからんようだな

>例えば?

打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり(実際に発売された作品にメタフィクション要素皆無)
メタフィクションを臭わせる描写(これも本編の謎とはなんら関係の無いアンフェアなフェイント描写)等。
そもそも打越シナリオにおいて伏線や描写から論理的に答えを断定できる謎が皆無で、
クライマックス周辺でのネタバラしまで答えを推理する事が理論上不可能
それどころか打越本人が設定した物語のルールを自ら破るので推理のしようが無い場合も(例:12R)

R11のプレーヤー介入説が論破されてるのは周知の事実だし、
この期に及んでそんな説を唱える奴をお前がそれらを釣り認定したい気持ちも分かるが
完成してる作品からしてこんな調子なんだから、
未完成品であるR11でプレーヤー介入説が出ても仕方ないだろ

279 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 04:52:29 ID:TNMgg0a5
相手が勘違いしてる事にして自分のミスを誤魔化す気か…

>>>R11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど?

>>例えば?

>打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり(実際に発売された作品にメタフィクション要素皆無)
>メタフィクションを臭わせる描写(これも本編の謎とはなんら関係の無いアンフェアなフェイント描写)等。


つまりR11発売当時、打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり
R11にメタフィクションを臭わせる描写があったりするって事か?
ソースよろしく

280 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 05:28:10 ID:ewrMaeDh
予想通りのソース出せワラタw
そこまで面倒見切れねえよアホ

N7に関する設問の時点で打越は主人公=プレーヤーをアピールしまくってて
それを後にメタフィクションと呼称してる事を知らんのかお前は?
普通なら単にプレーヤーと主人公のシンクロ率を上げただけと解釈するところを
メタフィクションと言ってしまってるところが危うい

この単なるプレーヤーの意思決定を単なるシンクロじゃなくてメタフィクションだという打越の言葉を真に受けるなら
ココロ編の非常食三択なんかは、メタフィクションを臭わす伏線以外の何者でもないが
実際にはメタフィクションでもなんでもない無意味な描写でただのアンフェアなフェイントにしかなってない

281 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 05:38:16 ID:TNMgg0a5
ソースないのに力説されてもewrMaeDhの勘違いの可能性があるからなあ…
ついでにココロ編のシナリオは打越じゃないだろ

282 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 05:53:00 ID:ewrMaeDh
勘違いてw
そもそも完全にプレーヤーとは別物のBWオチを用意したE17ですら
メタフィクションとかほざくソースも存在するのに(これは打越の発言でない可能性が高そうだが)

てか普通にココロ編に打越も関わってるんですが・・・
そもそも伏線描写やらなにやら打越がチェックしてるに決まってんだろ
悟・ココロ両編の辻褄合わせが徹底されてるのが見て取れるのに
不自然な点は打越と関係ありません、ってんなワケねえだろw

辻褄合わせだけは徹底するスタイルが打越・中澤ペアにあるのはお前だって知ってんだろ?

283 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 06:09:41 ID:TNMgg0a5
ソースあるなら出せるはずだけどなあ

ついでに言うと、シナリオのすり合わせはココロ編が先にあって、中澤と打越がそれに合わせる形で行われてる
それにチェックは当然、企画・原案・監督・シナリオの中澤が主導だろ

284 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 06:12:45 ID:ewrMaeDh
何も矛盾してないだろうがw
結果的に打越が関わってる以上、打越の発言と作中の内容の辻褄が合わない事の言い訳になってないぞ

285 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 06:17:59 ID:ewrMaeDh
なんにせよプレーヤー介入説が荒唐無稽である事実に変わりはないが
それを助長してるのは他ならぬ打越なわけで

何でそんなに打越擁護したがるんだ?
プレーヤー介入説抜きにしても打越シナリオがむちゃくちゃなのは分かりきってる事だろ・・・・・

286 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 06:18:08 ID:fF/Ni2+s
なんで、そんな必死なん

287 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 06:22:35 ID:TNMgg0a5
発言のソースがないんじゃ何も証明できないな
それにメタフィクションじゃない物に勝手にメタフィクション描写入れるのを監督が認めるとかあり得ないし
認めたなら監督がそういう作品にしたかったという事だ

288 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 06:33:11 ID:ewrMaeDh
態々N7云々っていうヒントを出してあげてるのに自分で検索しない人って・・・・・・
ならお前がプレーヤー介入説は釣りという主張もソースのない妄言だな
勝手に俺が999をプレーヤー介入云々言ってると勘違いしてしまったせいで
引くに引けなくなったみたいだなTNMgg0a5よ

>それにメタフィクションじゃない物に勝手にメタフィクション描写入れるのを監督が認めるとかあり得ないし
>認めたなら監督がそういう作品にしたかったという事だ

未完成品を発売するという更にありえない事を中澤はやらかしてるわけだがwwwww
だいたいプレイ過程で作品がメタフィクションかどうかは不明(先の打越の発言も相まって)
そのプレイ過程でメタフィクションと解釈可能な描写が出てきて
後から「何の意味もない描写でした〜」とかアンフェアすぎるだろ
インフィニティはこういうインチキ臭いミスリードが多すぎる

289 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 06:44:00 ID:TNMgg0a5
メタフィクション発言の前提はソースがないから全て説得力ないな
そもそもメタフィクション=プレイヤーの介入じゃないしな
というか監督の責任になってるな

290 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 06:51:37 ID:ewrMaeDh
もう言ってる事が支離滅裂だなお前w
俺の言葉尻を捕らえる事しかできなくなったみたいだな、可哀相に・・・・
大体プレーヤー介入説に噛み付く人間を何釣られてんだバーカと嘲っておきながら
自分自身が噛み付きまくってるアレさ加減

そんなに勘違いしたのが悔しかったのか・・・・・?

291 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 07:01:19 ID:TNMgg0a5
いまだにソース出せないって事はマジでソースないんだな…
だから反論できないのを煽りで必死に誤魔化そうとしてるのか

292 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 07:49:21 ID:ewrMaeDh
公式設定(現在閉鎖)↓
インフィニティという物語の主人公は『プレイヤー自身』です。石原誠という別の名前を持った『プレイヤー自身』なのです。シナリオを書く上でも、この『主人公とプレイヤーとのシンクロ』という点に、細心の注意を払いました。
1.主人公の行動は常に合理的でなければならない
プレイヤーに『俺はこんなことしないぞ!』とか『こんなこと言わないぞ!』とか、『俺だったらこうするのに!』とか『俺だったらこう言うのに!』とか、そういったイライラ感みたいなものは、極力抱かせないように注意しました。

                           (中略)

その物語の主人公とプレイヤーとの距離感は、どんどんどんどんと広がっていってしまう……。『あっ』と思ったその瞬間に、プレイヤーは現実の世界に引き戻されるのです。

ハッキリと感情移入しやすいようにプレーヤーと主人公の距離感を縮めるよう努力したと言えばいいのに
コレと似たような曖昧な発言を以降も何度か繰り返す打越

電撃オンライン等↓
”プレイヤーが登場人物として物語世界に介入する”という、『Ever17』で好評を得たメタフィクション要素を仕掛けとして採り入れつつも、『Ever17』とは違う切り口の作品を目指したという。
「プレイヤーが登場人物として物語世界に介入する」という仕掛け、メタフィクション要素です。

打越的にはアレがメタフィクションらしいです^^;

293 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 08:10:29 ID:ewrMaeDh
打越に関係なくプレーヤー介入説を唱える奴もいるだろうが、
打越の言動が余計な混乱を招いてプレーヤー介入説にミスリードさせてるのは事実

294 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 10:13:05 ID:TNMgg0a5
>>292
上は打越の文章とは書かれてなかったな
主人公とプレイヤーが別物なのが前提の『シンクロ』とプレイヤーが直接介入する説とは話も違う
下は打越の文章じゃない紹介記事な上、R11以前の文章ですらないな

元々ソースにもなってないもので盲信してたんだな…

295 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 10:40:24 ID:S27jhDgd
>>283
>ついでに言うと、シナリオのすり合わせはココロ編が先にあって、中澤と打越がそ
>れに合わせる形で行われてる
>それにチェックは当然、企画・原案・監督・シナリオの中澤が主導だろ

これのソースは?
他人にはソース要求して自分は出さないの?

296 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 10:45:26 ID:TNMgg0a5
>>295
R11ビジュアルファンブックP101の制作者インタビュー

297 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/18(日) 17:19:46 ID:JMrSwwgN
Never7の公式Q&Aは主人公とプレイヤーの距離感止まりの話だったね

Ever17で画面を真っ黒にして、そこに映ってる奴がBWだ!
…をやろうとして断念したって話は何かに書いてあるらしい
又聞きなんで詳しいことは知らんけど

中澤もR11のプレイヤー介入には曖昧な発言を繰り返してるね
そう解釈できるようにはしてあります…とか
そう読み取れるようにしたつもりです…とか
実現できてないから曖昧な言い方になるんだろうね
つまり、出来もしない癖に性懲りも無くやりたがるのは打越も中澤も一緒なんじゃね?

298 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/19(月) 02:27:43 ID:hF9VTbGA
> Ever17で画面を真っ黒にして、そこに映ってる奴がBWだ!
> …をやろうとして断念したって話は何かに書いてあるらしい
> 又聞きなんで詳しいことは知らんけど
ever17のPSP限定版付属ビジュアルガイドブック?だっけ、あれに載ってた

299 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/19(月) 02:58:53 ID:hF9VTbGA
プレミアムブックか

300 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/19(月) 03:23:23 ID:AREwHYot
中澤のロングインタビューのやつか
欲しいけど今から手に入れるのキツい

301 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/19(月) 23:10:19 ID:rIS/yhEm
おまえらはこんな低レベルなゲームの話を、2ちゃんねるという引きこもり用掲示板で議論してて恥ずかしくないのか?
自分だけは違うとでも思ってるのか?

302 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/19(月) 23:31:17 ID:4JSGdhXj
>>301
何しに来たの?

303 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/20(火) 00:13:47 ID:j0lbz7m3
>>301
これは恥ずかしいw

304 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/20(火) 08:36:36 ID:/x0kRkn8
>>302-303
痛いところを叩かれると、自動的に相手を否定するという防衛反応が、ひきこもりにはよく見られます

305 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/20(火) 10:14:14 ID:vH4GVzI6
>>304
よく自己分析が出来てるな、満点!w

306 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/20(火) 12:42:40 ID:o/8DeMW+
>>300
中澤:(中略)当初はBWはプレイヤーのことで、あなたこそがBWなんだ、と直接的に言おうと考えていたのですが、
そうするとデメリットもあることに気が付いたんです。
――そのデメリットとは?
中澤:企画当初は、画面を暗転させて「そこに映っている者がBWだ!」[※4]という演出をやろうかと思っていたんです。
でも、ゲームで遊んでいる時に自分の顔が見えたら気持ちが萎えてしまうんじゃないかという意見が出て[※5]、
それが僕の中で無視できないほどに大きくなっていった。途中でプレイする気が削がれてしまって、
最後までプレイしていただけなくてはどうしようもないですから。だから、BWはプレイヤーとも解釈できるし、
プレイヤーとは異なる高次元の存在とも解釈できるという、現在のサジ加減に収めました。
僕らの言いたいことをゲーム中に込めつつ、別の解釈も成り立つバランスになったと思います。
本当はBWが出現したあとは、何をするにもいちいち選択肢を選ばせて[※6]、没入感を高めようかとも思ったのですが、
容量に限界があるゲームで、どれだけパターンを重ねても「無限の可能性」ともいえる未来は再現できません。
そんなわけでBWの描写は、多くのプレイヤーさんがその時々で抱くであろう、最大公約数的な感情を描くようにしました。

※4「そこに映っている者がBWだ!」……画面を真っ暗にすれば、モニターには必然的に自分の顔が写り込むことになる。
ヤボな表現を使わずにプレイヤー自身を名指しできる、面白い手法といえる。

※5 ゲームで遊んでいる時に自分の顔が見えたら気持ちが萎えてしまう……オンラインゲームをやっていて、
ふとモニターに映っている自分の疲れ果てた顔を見て我に返った、という体験談が寄せられたという。

※6 いちいち選択肢を選ばせて……コマンド選択式のアドベンチャーゲーム風にする案があったと思われる。
無限ともいえる選択肢や結末を用意するなら、“Blu-ray Disc”をもってしても不可能な話ではある。


―Ever17 PSP限定版付属プレミアムブックより―

307 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/20(火) 12:59:45 ID:WVvAKirz
これはブリックヴィンケルだー!

308 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/20(火) 16:05:40 ID:H1PGgeP4
ホント、中澤の感覚は一般人とズレまくってんな
E17は顔見て萎える萎えない以前に改善すべき点山盛りだろ
挙句の果てには「E17では不評だったので^^」とかいう理由で
重要な情報を全てTIPS頼りにするバカさ加減

309 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/20(火) 22:34:09 ID:44ujhv3Q
打越と中澤は曖昧な物言いとテンコ盛りの言い訳で誤摩化してるだけ
→実現できてねえって文句言われたら、断言してないと言って逃げる
→頭の弱い奴は「メタフィクションすげえ」って絶賛してくれる
それが打越と中澤の狙いなんだろうな

作品の良し悪しは置いといて、彼らのそんなセコい所が駄目すぎる
「本音はメタフィクションをやりたかった」とだけ言えば良いのに

310 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/21(水) 00:45:30 ID:nVyUYVYz
クソゲー

311 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/21(水) 13:00:53 ID:npuDkyGf
>>309
例えばE17にしたって、基本プロットである「過去の再現」「第三者の介入による犠牲者救出」を満たすのに
BWなんて陳腐でご都合主義の塊のような設定持ってくる必要なんて皆無だからな
普通に真の主人公=プレーヤーにしてたほうが物語として万倍スマートだ
そんな百害あって一利なしのBW設定をわざわざ採用してるあたりが
中澤らがメタフィクションを実現できてないのに未練がましくメタフィクションに拘ってる動かぬ証拠だな

312 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/21(水) 17:14:37 ID:TnQQTgOm
画面暗転で画面に映ってるのがBWだ…とかやっても
没入感がある程度高ければ、百歩譲って設定を受け入れられる
そーゆー設定なんだね、うんうん、作者がそう言うなら仕方ないねって
でも、石抱えて生身で深海ダイブとかはないわ
「俺もたいがい馬鹿だけどソコまで馬鹿はやらんぞ」って
そこまで没入感低いと百歩譲っても設定を受け入れられない

「容量に限界」「無限の可能性」も言い訳
謎を解明しようとするか目を逸らすか、慌てん坊か慎重派か、2×2=4パターンの場合分けだけでも
石抱えて生身で深海ダイブ1パターンとか避けられるなら没入感はかなり改善される
それさえ出来ていないのに「最大公約数的な感情を描くようにしました」とか言われてもねえ

主人公=プレイヤーを現実にすることも、そーゆー設定ってことで押し切ることも、
どちらも出来ないくせに自分の実力を大きく見せようとしすぎで見苦しい
その結果がユーザの苦情のせいにしたり、ハードの限界のせいにしたりと言い訳の山
打越も中澤も言い訳だと自覚して言ってるとしか思えないんだが
こんなことやってたら、持ってるテクニックの評価まで下げてしまうと思う

313 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/22(木) 10:43:22 ID:uAUa/0ZJ
インフィニティはロジックとご都合主義の見境がつかなくなってるのが痛い
回避しようと思えばいくらでも回避可能なご都合設定も
中澤・打越ペアが電波なせいで回避できずじまい
E17のBWに関する設定や描写はその最もたるところだな
BW降臨の条件に過去の再現云々はまったく説明になってないしな

単純な伏線不足も多い
例えばR11の転移現象に関する伏線で、スフィアの年代に関する証言がカーリーと11歳ゆにとで食い違うシーンは
転移現象の仕組みを暗示する伏線にはなってるが、それが装置によるものだという事を示唆する伏線が一切無いという
この「転移は装置が原因」っていう設定をいかにプレーヤーに納得させるかが作家の腕の見せ所なのに
ダラダラと榎本に説明させるしか方法を思いつかなかった中澤・打越ペアの技量は所詮その程度のものだったのだろうか

314 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/22(木) 18:47:19 ID:LnGzIwS4
こんな俺始め信者しかいないスレで長文連投やっても 
アンチ必死杉wwwとしか思ってもらえんよ

315 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/22(木) 19:06:21 ID:J7f6hRNJ
>>313
意識残留以外の榎本の台詞は転移の仕組みを説明するためじゃなくて
双子のような運命共同体を暗示するためだと思う

説明が唐突すぎて全然シナリオに昇華できてないのは確かだけど

316 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/22(木) 22:55:02 ID:uAUa/0ZJ
>>315
転移現象以外の榎本の台詞なんてハナから問題にはしていない
問題なのは「転移現象は装置の処理によるもの」という事柄に対する伏線が全く張られていない点
時空間転移装置の存在が現実ではありえない完全な創作物である以上、あらかじめ伏線によって
その存在を暗示しておくのは当然の義務
何も伏線を張らないより、E17における空の四次元に関する薀蓄話のように
無理矢理にでも伏線を張ってくれた方がマシ

例えば悟が自分の記憶の手がかりを探す過程で、自分のものと思われるスクラップ帳を発見
その中の一つに量子テレポート云々の記事を挟んでおけば、これだけで立派な伏線足りえるわけだ
量子テレポートだけだと露骨なので、ネタバレとは無関係の情報も選択肢等で織り交ぜておくと尚いい
薀蓄は中澤の得意分野だろ?

俺みたいなド素人でもある程度無理の無い展開が思いつくのに、
プロである中澤や打越に金を払って買った作品がそれを満たしてないという事実はこの上なく哀しい

317 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/23(金) 01:25:38 ID:YJPFMYEj
いや、それだとあまりに露骨じゃないか?
ほとんど答えそのものだし

318 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/23(金) 06:10:53 ID:etbBYMbs
>>317
ネタバレを知っているからこそ「露骨だ」と感じるだけであって、現在進行形のプレーヤーに
テレポートの存在を示唆されただけで人格交換がテレポートによるもの、なんてすぐ分かる訳が無い
だいいちテレポートを可能にする装置の存在を暗示されても、それがミスリードなのか正しいのか
断言する材料は現在進行形のプレーヤーは持ち合わせていない
テレポート云々と同時に示された情報も含め悟がそれらを検証するも
「いや・・・いくらなんでもそれは無い」というシーンあればが自然な流れかと
実際にこころ編序盤でのこころも見事正解を言い当ててるが
「そんな訳ない」と自分が正解を言い当てた事に気づいてないシーンがあるわけだしな

間違った選択肢を選んで誤推理を展開している悟にもっともらしい事を言わせて
うまい具合に誤魔化す文章構成は実際にできてるんだから、中澤もやろうと思えば
肝心なネタバレは伏せつつ転移装置の存在を示唆するなんて朝飯前だと思うんだが
伏線が答えそのものだなんて言い出したら、こころ編序盤のカーリーの証言とラジオからの情報の
食い違いとかギミックの答えそのものだぞ?

319 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/23(金) 22:45:04 ID:vnKuLEiO
一般人の多くは量子テレポから直接的に物質転送を連想する→答えはすぐ分かる
人格交換も物質転送もどちらも超科学であり時空間を超える点が共通している
→一方がアリなら他方もその応用技術って説明で済む
→表面的現象が人格交換であることは物質転送を推測する邪魔にはならない

量子テレポは技術的にインパクトありすぎ
→ミスディレクトするようなダミー情報を用意するのは困難
=高さ1kmもあるような怪物巨木は普通の森では隠せない

こころ編で海に到達したこと、暦年の認識の食い違い、ラジオの放送内容、さとる編の月の満ち欠け等
伏線も複数用意されている(推理に必要なヒントであって、それだけからは答えを導けない)
→物質転送は示唆する伏線は用意されている
現代地球人の技術だけで実現した装置であることが唐突なだけ



打越&中澤の駄目な所はE17やR11の本編じゃなくて冊子類での言動にある
それを仄めかす伏線は一つもなく、かつ、矛盾する情報だけは沢山あるのに、
そう解釈できるようにしました…って虚言癖はたいがいにしろよと

320 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/25(日) 02:12:28 ID:KEnYqUyi
仮にレッドヘリングを用意するのが困難な伏線(露骨な伏線)によって
プレーヤーが早い段階でギミックに気づいてしまう事があったとしてもさしたる問題では無い
転移現象のギミックを理解する事とR11という物語の真相を知る事は直結しないからだ
(R11に真相へと迫るに必要な情報が欠落している点はあえて言及しない)
例えるならば推理小説においてAをBと誤認させるトリックを主人公が見破ったとしても
犯人が一体何を目的としてそんなトリックを用いたのか分からなければ意味が無いのと同じ

早期にプレーヤーが仕掛けに気づく事によって発生する影響はせいぜい
榎本との対面で殆どのプレーヤーが抱いたであろう
「理屈は分かったけど、目的は一体なんなの?」
という疑問が頭をよぎるタイミングが早く訪れるという程度

転移現象のギミックを理解する事が真相の解明に直結しない以上、
「転移は装置の処理」という超科学設定は事前に示唆しておくのが物語としての正しい姿勢ではないか?
もし転移現象のギミックが事前に分かってしまう事でR11の面白さが損なわれると言うのであれば
それはギミックがメインディッシュで、物語がその付属品という目的と手段の逆転に他ならない
そうなってしまうとR11はネタ士である打越の公開オナニーショーでしかないという事になってしまうが・・・・

事実、E17や12Rのように打越はギミックを最優先にする節があり
ギミック成立のために相当数のご都合展開の導入を余儀なくされている点を考慮すると
R11もギミックありきで作られた故に転移装置の存在をひた隠しにしているんだろうか?

321 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/25(日) 02:55:07 ID:dsqUevO2
事前に示唆すべき超科学設定とは原理や理屈のことではなく物語世界における法則性
知るべき真相は物語の中で行なわれていることだから、それは終盤まで引っ張らないと話が持たない
→密室殺人で言えば、犯人が密室を作るために何をしたかは終盤まで明かさない

R11の世界の法則性は列挙された現象から類推可能=超科学設定は事前に示唆されている
量子テレポを出せば物語の中で行なわれていることがバレるから伏線には使えない
→物語の中で行なわれていることを示す段階でしか量子テレポを出せない
法則性には全く影響しない(量子テレポがあってもなくても出来る事は同じ)から伏線に出す意味もない

これはE17やR11の問題ではなく12R特有の問題
12Rの法則性は列挙された現象から類推不可能だし、原理説明も列挙された現象に反している
→12Rの世界における法則性は終わった後でも不明確=事前どころか事後にも示唆されていない

322 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/26(月) 05:02:59 ID:FK9O3XX7
知るべき真相と言うのはR11で言えばセルフへの復讐、E17で言えば武・ココの救出である
示唆された超科学設定(転移装置・BWの存在etc)への伏線によって判明した情報から
プレーヤーが推理によって上記の真相へるのは不可能
更に言えば、人格転移という現象は何なのか?という初歩的な謎が
何故人格転移させる必要があるのか?という謎へと格上げされるだけであり、根本的な解決には至らない
つまり転移現象の正体が転移装置であるとバレる事によって生じる問題は皆無と言っても過言ではない
密室殺人で言えば、犯人が密室を作った方法がわかってもその犯人が誰なのかが分からない状態だ

結局榎本の登場によって転移現象の正体を明かすと言う手法は唐突感というデメリットしか生んでいない
もし転移現象の正体に関する直接的なヒントを出さないにしろ
悟編終盤で悟が監視カメラの映像を基に推理を展開するシーンで選択肢が出たのと同じように
悟が多数のヒントから転移の正体を「人為的・事故」や「人工物の利用or自然現象の利用」と複数の可能性を
推理する展開でも挿入した方が少なくともイキナリ榎本にネタバレされるよりはマシ

>>320の繰り返しになるが、転移の正体がバレる事が真相のバレと直結しない以上
転移の正体がバレると困る、R11の面白さを損なうとするならば
それはR11がギミックありきの物語であるという証明であり、そのギミックを考えた打越のオナニーに他ならない
そしてそのギミックありきな姿勢が他作品にも垣間見える、と言っているのだ
密室殺人で言うなら、密室殺人のトリックをメインディッシュに据えた故にそれ以上に重要である
トリックを用いた犯人が誰なのかという命題をおざなりにした推理小説だ
そんなもの誰も読みたくないだろう

実際E17や12Rは物語世界の法則性を最優先にするあまり、ストーリーが辻褄あわせのための
ご都合主義に終始するギミックありきな物語構成となっている(12Rは法則・辻褄すら破綻しまくっているが)
まあ未完成のR11が一番問題ありなのは言うまでも無いが

323 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/26(月) 17:10:25 ID:EEkLQqSX
推理小説でも誰が犯人で何をしたのかのヒントは出すけど、
動機はノーヒントで唐突に答えだけ示すことも少なくない
それでも誰も文句を言わない
人格転移の必要性も動機の問題

人格転移という現象は何なのか?も知る必要がない
ワープという現象は何なのか?とか、タイムスリップという現象は何なのか?とか言い出したらキリがない
SFでは現象について考える必要はない

R11では、犯人は優希堂悟と榎本尚哉(+楠田ゆに)だと分かってる
推理対象へのヒントは十分に出しているし、推理対象の答えも示している
答えもヒントもないのは、推理対象にならない犯人の動機だけ
答えがないんだからヒントくらい出せよと言うなら、その通りだが
それは12Rも同じ=全人類愚民化計画なんて馬鹿なことを企んだ動機が全く不明

>>321の繰り返しになるが、量子テレポは推理対象の答えそのものになる
だから、答え合わせの段階でしか量子テレポを説明できないのは当然
現代地球人の人為的行為だと事前に示唆すべきとの主張は否定しないが、
量子テレポの記事を挟むという方法論には無理がある

324 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/26(月) 20:27:09 ID:FK9O3XX7
インフィニティの真相とは推理小説における動機の問題とは根本的に異なる事を理解していただきたい
なぜなら、動機をハナから推理対象として据えず、トリックのみ主題とする推理小説と違い、
インフィニティは真相に関する情報すら謎として推理対象として含まれているからだ
もしインフィニティの真相を動機の問題であると切り捨ててしまうならば、E17の武編と少年編で
時間が異なる事が明かされた時点で物語が解決したことになってしまう
E17がそこで解決していないのは言うまでも無いだろう
動機の問題と切り捨てても構わないとするなら、小説版R11のようにゲーム版の未完部分をバッサリ切り落として
単純な山小屋組救出物語としての体裁をとっている場合に限る
つまり装置の存在がバレても推理対象は依然健在であるわけで、事前に量子テレポ云々で
装置の存在をプレーヤーに悟られる可能性を危惧する必要があるのか甚だ疑問である

君の主張の根底にある推理対象の答えが量子テレポ等の伏線によって容易に推理できてしまうという指摘だが
まずこれがR11においてどういった弊害を生んでいるのかを明らかにしていただきたい
・俺「量子テレポ云々示しときゃいいじゃん」
・君「それじゃバレバレ杉」
・俺「バレバレで困る理由って何?」
これについて答えてくればければ話が進まないのではないだろうか

>SFでは現象について考える必要はない
この場合はSF現象の理屈を問うというナンセンスな問題を扱っているのではなく、
「犯人がそのSF現象を利用する理由(メリット)は何?」という謎を扱っている点に注意
また、知る必要がないものと知ってはいけないものを混同してはいけない
知る必要が無い情報を仮にプレーヤーが知ったとて、一体どういう弊害が生じるのだろうか?
弊害が生じるのであれば、それはすでに「知る必要のない情報」ではなく「知ってはいけない情報だ」
必要ある・なしの話でいえば、榎本が量子テレポ説明の際に某サイトのコピペを用いて
予備知識のないプレーヤーを混乱させる展開の方がよほど必要のないナンセンスな描写だ

325 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/26(月) 23:42:29 ID:m3cgB9Ev
読む気になりません

326 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 00:32:05 ID:BckvqjPP
犯人の動機がどうして「謎として推理対象として含まれている」のか説明してくれないと話が進まない
R11の犯人は2人とも基地だって分かってるのに、そいつらの動機を推理して何になるの?
それを説明してくれないと、>>321のとおり最初から重要な真相が全て明確になっていて、
プレイヤーにとってどうでも良い謎で最後まで引っ張る物語になってしまう
犯人の正体も行動も開始早々に分かって、残りの大部分を基地の動機推理だけに充てるなんて面白いか?

あと、知る必要ない情報の不足は物語の不備に当たらないことと、その情報を知る弊害の有無は全然関係がない

327 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 01:43:14 ID:8GiioBpv
君には正直ガッカリしたよ・・・
まず君は基本的な間違いを犯している
それは『犯人の動機』と『犯人の行動原理』を混同している点だ
推理小説で犯人がアリバイ偽装工作をしたとしよう。 何故犯人はそんなことをすると思う?
答えは当然「自分が犯人だとバレないため」だ。 これは『行動原理』であって『動機』とは言わない
R11における転移現象の利用も悟の「セルフへの復讐」という目的を果たすための『行動原理』であり『動機』ではない
『動機』ではないものを『動機』であると間違った前提で話すから混乱が生じるのだ
そしてこの『行動原理』は立派な推理対象であることは言うまでもない

分かりやすく比較すると

『行動原理』に分類される事象
推理小説の場合 → Q.犯人は何故偽装工作をしたの? A,自分が犯人だとバレないため
R11の場合 → Q,真悟らは何故転移装置を利用したの? A,ユウキドウ計画成就のため
E17の場合 → Q.優春らは何故過去を再現したの? A.BW召喚のため

『動機』に分類される事象
推理小説の場合 → Q.犯人は何故犯行に及んだの? A.犯人を憎んでいたからetc...
R11の場合 → Q.真悟らは何故ユウキドウ計画を発動したの? A.セルフを憎んでいたから
E17の場合 → Q.優春らはなぜBWを召喚したかったの? A.武とココを救出したかったから

このように『行動原理』と『動機』は根本的に異なることがわかるだろう
「真悟らは何故転移装置を利用したの?」という疑問は『行動原理』の追及であり
『動機』の追及に相当しない事は一目瞭然
さあ、早く装置の処理だとバレて困る理由を明示してくれ

328 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 01:54:31 ID:EAGUJRno
>>325
ここ数日の長文、全く読む気にならんよなw

329 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 02:40:52 ID:fpoS2A3r
最近変に盛り上がってるね


330 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 02:51:17 ID:8GiioBpv
ついでに言っておくと、装置の処理と判明した時点でも転移現象そのものに関する課題は山積みだ
転移の最終目的然り、第三地点(胎児)然り、ゆにの存在然り、犬伏・穂鳥の連動然り、
つまり転移が装置の処理という事実は転移に関する謎の一端でしかなく、
装置の処理だと分かった時点で全てが氷解するような構造にはなっていない
よって転移が装置の処理とバレる事を危惧する必要性は非常に薄いように感じられるのだが・・・・・・

転移現象のような超科学設定が前提にある以上、物語世界の法則性が重要視されるべきと言う彼の意見は至極真っ当だ
言い換えれば、超科学設定について推理するのはナンセンスだと言及しているわけだ。 これも正論だ
なのに彼はなぜかそんなナンセンスな問題をひた隠しにする必要性を主張している
これは矛盾しているのではないだろうか?

331 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 03:05:13 ID:ZCKBR9BH
こんなクソゲーに長文で必死に考察押し付け合いとかwwww
考察厨マジきめえ

332 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 03:14:14 ID:8GiioBpv
考察ではなく物語りの体裁を問うてるのだよワトソン君
未完成品に体裁も糞もあるかってツッコミは禁止だゾ☆(>ω・)

333 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 03:42:52 ID:BckvqjPP
どっちでもいいんだけど、基地の『行動原理』や『動機』を推理することに何の意味があるの?
どっちでも赤の他人かつ基地の思考には変わりがないのだから、プレイヤーにとっての必要性が明確じゃないよ

ココロ編序盤で装置の存在が明らかになった場合を想定して続きのシナリオを考えてみれば良いよ
プレイヤーにとって解決すべき重要な謎の答が序盤で出てしまってるのに、どうやって話をつなげるつもり?
そこで瑣細な謎を沢山並べてみても、話が全然盛り上がらない
(挙げられた瑣細な謎の中には基地の思考内容も含まれてるし)

装置の処理だと分かれば、殺人鬼は誰だとか転移と別の問題を除いて必要なことはほぼ氷解してる
残った主要な謎はどこからどうやって装置を操作してるかくらいで、
それは設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない
だから、装置の処理だと明かした後は、推理対象にならない答えを隠して延々と話を引っ張るしかない

それと、誰かナンセンスな問題をひた隠しにする必要性って主張してるの?
ワープの原理を知る必要がないってことと、原理を「ひた隠しにする必要性」は全然違うよ

334 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 03:45:20 ID:BckvqjPP
どこからどうやって装置を操作してるかは、謎というより秘密だな

335 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 04:07:51 ID:g2aK3TP0
>>332
>考察ではなく物語りの体裁を問うてるのだよワトソン君

どっちだろうと長文でウンチ君垂れてきめぇことに変わりはねーだろwwww
バカ丸出しのホームズ気取りとか、どこトリなみに頭弱すぎ


336 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 04:27:31 ID:8GiioBpv
>どっちでもいいんだけど、基地の『行動原理』や『動機』を推理することに何の意味があるの?
↑こちらが両者の違いを明確にしているのにそれを無視するとはこれいかに
行動原理はトリックを見破るうえで重要なプロセスなわけですが・・・・

>どっちでも赤の他人かつ基地の思考には変わりがないのだから、プレイヤーにとっての必要性が明確じゃないよ
↑すでに転移現象そのものに巻き込まれてる時点でどうでもいい問題なワケがない

>ココロ編序盤で装置の存在が明らかになった場合を想定して続きのシナリオを考えてみれば良いよ
↑勘違いしているようだが、俺は存在を暗示しろと言っているだけだ
なのに君の中ではいつのまにか装置の詳細な仕様までバレるという事に摩り替わっている点に気づいてくれ
人工物の存在が分かっても、その人工物の細かい仕様まで分かる訳がない
強いて言えばこの詳細な仕様は君の言う物語世界の法則性によって明らかになるのでなんら問題はない

>装置の処理だと分かれば、殺人鬼は誰だとか転移と別の問題を除いて必要なことはほぼ氷解してる
↑具体的にどの問題が解決するのかを明示してくれないことには話が進まないと何度言わせる心算なのだろうか
装置の存在がバレて困る理由と同じく、早く明示してくれ

>ワープの原理を知る必要がないってことと、原理を「ひた隠しにする必要性」は全然違うよ
こちらは原理などハナから問題にしていないのに、原理原理と拘るのは何故か

337 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 04:32:34 ID:8GiioBpv
普段からR11信者をどこトリ、どこトリと目の敵にしてるのに
R11を叩いてる俺を敵視する支離滅裂などこトリ粘着君面白すぎワラタw

338 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 10:53:42 ID:FfyM44a1
長文オナニーうざ

339 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 19:11:32 ID:VAlKDv+S
>行動原理はトリックを見破るうえで重要なプロセスなわけですが・・・・

時間差や3点間移動は現象や言動の内容だけで見破れるんだけど、犯人の行動原理を知らないと見破れないトリックって何処にあるの?
ていうか、犯人の行動原理の全く分からないR11でそんなトリックは成立しないな

>すでに転移現象そのものに巻き込まれてる時点でどうでもいい問題なワケがない

自分や仲間の身の安全の確保が再優先事項であって、安全確保可能なら赤の他人かつ基地の思考はどうでもいい
ついでに言うと、推理小説と根本的に異なるなら探偵役を努める必要は全くない

>勘違いしているようだが、俺は存在を暗示しろと言っているだけだ

量子テレポだと明示になってしまうことは既に合意済みじゃないの?
「装置の処理だとバレて困る理由」とまで言っておいて今更それはないと思うけど

>人工物の存在が分かっても、その人工物の細かい仕様まで分かる訳がない

はあ?「細かい仕様」?そんな瑣細な謎を並べて何になるの?
瑣細な謎で盛り上げられると言うなら、君の考える続きのシナリオを提示してみれば?
命がかかった場面で生死に関係ないことで延々引っ張っても、↓みたいなシナリオにしかならないと思うけどね
 俺の身内が車に轢かれた
 運転手はすぐに降りてきたが救急車を呼ばず、俺に向かって延々と世間話を始めた
 俺は何故か身内のことはそっちのけでそいつの話に釘付けになった
俺なら「そんなことはどうでもいいから、さっさと救急車呼べ!」と言うけどね

>装置の存在がバレて困る理由と同じく、早く明示してくれ

続きのシナリオが困難になるって理由を何度明示してあっても無視するのは何故?
それが間違いなら「こういうシナリオなら問題ないだろ?」って言えば済むこと
説明できないことから逃げてるのはどっちだか

340 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 19:21:15 ID:VAlKDv+S
R11は「そんなことはどうでもいいから、さっさと○○しろ!」と言いたくなる場面が多すぎる
それを改善しろって言うなら分かるけど、輪を掛けてもっと酷くしろって意見がまともな批判とは思えない

341 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 20:00:20 ID:8GiioBpv
>時間差や3点間移動は現象や言動の内容だけで見破れるんだけど、犯人の行動原理を知らないと見破れないトリックって何処にあるの?
おや? 論点のすり替えかわってるぞ?
R11の行動原理にを知って見破れるトリックの有無を問題にしてるんじゃないんだけど?
まあ実際に穂鳥・犬伏ペアの連動の件のような犯人の行動原理を追求すべき謎が明示されてるんだけどね

>ついでに言うと、推理小説と根本的に異なるなら探偵役を努める必要は全くない
これは酷いw 自分から推理小説を例えにだしておきながら、こちらが推理小説の例えをを基準に
「『犯人の行動原理』は推理小説で言う謎に相当する部分で『犯人の動機』とは違う」と明確にしているのに
このセリフか

>量子テレポだと明示になってしまうことは既に合意済みじゃないの?
君が合意内容を勘違いしてるんでしょ
俺は量子テレポの存在が伏線で「存在」が明示されてしまうことには合意したけど、
装置の詳しい内容(33分ルール、110mルール、三点間転移、人格残留のタゲetc)までバレることには合意してないんだけど?
伏線によって「R11の世界では転移が技術で実現可能」な事は分かっても、そこから
これらの転移装置のルールを見破るのは不可能なわけだが・・・・分かってる?
それこそ君の言う物語世界の法則性の明示によって徐々に明かすしか方法が無いわけで

>命がかかった場面で生死に関係ないことで延々引っ張っても、↓みたいなシナリオにしかならないと思うけどね
これは『君が装置の存在がバレる』を『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるからそうなるのだ
装置の存在がバレたところで、主人公らやプレーヤーがその細かい仕様である110mルール等を
理解しない限り脱出には漕ぎ着けないのだが?
装置バレで続きのシナリオが困難であるという結論は君の勘違いゆえに導き出される結論だ

342 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 20:18:01 ID:8GiioBpv
更に言うなら、インフィニティシリーズは真相に超科学設定が絡んでくる以上、
物語の醍醐味は自ずと君の言った「物語世界の法則性」を明示する事になる
そして装置バレはその「物語世界の法則性」を展開する上で障害にはなりえない

343 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 20:35:16 ID:VAlKDv+S
君の考える続きのシナリオはマダ?

>おや? 論点のすり替えかわってるぞ?

自分から>>336で言っておいて「論点のすり替えかわってる」ってw
行動原理を知らずに見破れないトリックがなければ、すり替え論点すら成り立たんだろw

>穂鳥・犬伏ペアの連動の件

はあ?そんな瑣細な謎を並べて何になるの?
瑣細な謎で盛り上げられると言うなら、君の考える続きのシナリオを提示してみれば?

>装置の詳しい内容(33分ルール、110mルール、三点間転移、人格残留のタゲetc)

装置の存在がわかれば装置を見つけるか装置を扱える人とコンタクト取れば良い
「細かい仕様」は装置を見つけてから考えれば良いし、見つけ出す困難さは悪く見積もっても装置と同程度だから装置を探す過程で自然に見つかることも期待される
そして、その過程には推理対象の謎は存在しない→あるのは隠された秘密だけ
装置を扱える人とコンタクト取るなら、その人が知っているから「細かい仕様」を推理する必要はない
以上のとおり、推理対象になる謎は何も存在しない

>>はあ?「細かい仕様」?そんな瑣細な謎を並べて何になるの?
>これは『君が装置の存在がバレる』を『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるからそうなるのだ

これは酷いw 「細かい仕様」はどうでもいいだろって言ったら『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるってw

>主人公らやプレーヤーがその細かい仕様である110mルール等を理解しない限り脱出には漕ぎ着けないのだが?

で、110mルールをどうやって推理するの?
 スフィアの大きさ110m+スフィア内がそのままで外側だけ別の場所→110mルール
って、推理というより答えをそのまんま提示してるだろ?
おや、333で「設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない」って言ってるね

344 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 20:42:11 ID:VAlKDv+S
装置を見つけるなり、装置を操作する人に連絡がつくなり、
遭難者救助に装置を使える状況にならなければ「細かい仕様」をいくら推理したって全く意味がない
そして、どうすれば装置を使える状況にできるかも含めた「細かい仕様」は>>333「設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない」

…を踏まえて
序盤で装置の存在が分かってるって前提で、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ

345 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 20:45:29 ID:VAlKDv+S
>おや、333で「設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない」って言ってるね

「333は俺の意見じゃない」とか言い出しそうだから補足しておくけど、
言及済みのことくらいは踏まえて物を言えって皮肉だからね
あれっ、未来予知?すげーな…みたいな

346 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 21:20:42 ID:8GiioBpv
>瑣細な謎で盛り上げられると言うなら、君の考える続きのシナリオを提示してみれば?
穂鳥犬伏ペアの存在自体が君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」そのものなんだけど?
自分で重要だと断言しておきながら瑣末な謎って発言が前後で矛盾してるぞ
ホント、詭弁論者は自分の都合のいいように前提をころころ変えるんだなぁ

>以上の通り謎は何も存在しない
存在する事実がわかっただけでどうやって装置そのものやそれを知る人物のを発見するんだ?w
何の手がかりも無いのに・・・・。 あり得ない前提を根拠に物を語るのは詭弁の典型であると知っておいたほうがいい
そしてこの細かい仕様も君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」なんだが
そして君はその法則性から類推可能と言っているのに「推理対象になる謎でない」とはこれいかに?
超科学設定が大前提である以上、最初からプレーヤーや主人公らの推理対象は物語世界の法則性なんだが?

347 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 21:21:53 ID:3iKWCP0U
考察合戦やってる奴は分かりやすく3行でOK。

348 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 21:36:22 ID:8GiioBpv
>>347
超科学設定ありきの物語なんだから、重要なのは物語世界の法則性(ここは両者合意)
超科学設定は作者の意向で自由に可変可能なんだから、それの正体がバレてもなんら支障はない(俺の意見)
しかしID:VAlKDv+S君は何故か正体バレが法則性バレと同義であると勘違いしている

349 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 21:57:49 ID:8GiioBpv
まとめ

俺「転移の原因が装置の処理だって伏線張れやボケ! 例えば量子テレポの記事なんか用意してよォ」
反論「いや、量子テレポ云々ってヒントじゃ露骨すぎだろ」

ココから始まった今回の論争だが、反論側から「この場合示唆されるべきは物語世界の法則性だ」という
実に的を射た意見を頂いた。 これは反論しようのない事実だ
しかし、装置バレすなわち「R11の世界では技術的に転移が可能」という事を示唆する行為は
なんら法則性を明らかにする行為ではない(ストーリーの続きを困難にするような行為ではない)
何故なら、転移の原因が人工物であろうと、自然現象であろうと、人為的であろうと、事故であろうと
主人公ら(とそれに感情移入するプレーヤー)が「物語世界の法則性」を手がかりに
そこから脱出するという物語の過程になんら変化はないからだ

実際作中で悟は榎本の証言から転移が装置の正体だと分かった後も、110mルール、三点間転移、33分ルールといった
「示唆された物語世界の法則性」を手がかりを元に山小屋組救出or転移装置発見を果たしている

350 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 22:13:16 ID:VAlKDv+S
つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ

>存在する事実がわかっただけでどうやって装置そのものやそれを知る人物のを発見するんだ?

既出>>333
何度も同じことを言わせるなよ





以下、主たる論点とは関係がないどうでもいい類いのツッコミ

>穂鳥犬伏ペアの存在自体が君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」そのものなんだけど?

穂鳥犬伏ペアが存在するのは犯人の都合=基地の『行動原理』であって物語世界の法則性ではない

>そしてこの細かい仕様も君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」なんだが

「細かい仕様」が物語世界の法則性であるとする根拠はない
33分ルールと110mルールが物語世界の法則性による制約である可能性はあるが確定情報はない
三点間転移は人格残留はどう見ても犯人の都合=基地の『行動原理』であって物語世界の法則性ではない

351 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 22:19:17 ID:VAlKDv+S
今の論点からは掛け離れたどうでもいいことだが
あまりに基本的な間違いなので正しておく

物語世界の法則性とは↓みたいなこと
・時空間転移が可能な物理法則が働いている
・人類の科学技術レベルが時空間転移可能なレベルに到達した

↓みたいなことはキャラの都合であって物語世界の法則性ではない
・2点間転移も可能だが、敢えて3点間転移に挑戦した
・地球全体を転移させることも可能だが、敢えて110mの範囲に限定した

352 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 22:30:48 ID:VAlKDv+S
ついでに事前に示すべき範囲についても補足

事前に示すべき範囲は↓だけ
・物理法則で時空間転移が必ずしも否定されない
・人類の技術が時空間転移可能なレベルに到達していないとは断言できない

↓は事後でも問題ない
・時空間転移は間違いなく可能
・時空間転移装置が既にある

353 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 22:34:09 ID:8GiioBpv
ここまでツッコミどころのおおいレスをされるとどこから突っ込んでいいのかワカランなw 狙ってやってるの?

>物語世界の法則性とは↓みたいなこと

それはただの超科学設定です。 物語世界の法則性というのはその設定に設けられたルールである
(ジョジョで例えるならスタンド能力と言う名の超科学設定に対する、スタンド能力は一人に一体というルール)

>↓みたいなことはキャラの都合であって物語世界の法則性ではない

超科学設定と同じく、無限大に設定可能なものをあえて一つに限定して設定している時点でそれは
立派な物語世界の法則性すなわち『ルール』である。
そしてR11作中では一つに限定したもの(三点間転移や110mルール)を最期までブレさせてはいない
よってこれは物語世界の法則性(ルール)として十分主人公らの手がかり足りえるものである

354 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 22:36:11 ID:8GiioBpv
>・物理法則で時空間転移が必ずしも否定されない
>・人類の技術が時空間転移可能なレベルに到達していないとは断言できない

悪魔の証明って知ってる?w

355 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 23:07:39 ID:8GiioBpv
『主人公は水を操る超能力者である』 これは超科学設定である
『主人公が一度に扱える水は1リットルまで』 この設定が所謂「物語世界の法則性」つまり『ルール』なのだ
(コレ以降、俺の主張する「物語世界の法則性」はすべて『ルール』と言い換えさせてもらう)

超科学設定の考証が野暮であるのは言うまでも無いが、
それはつまり超科学設定を導入した物語(SF等)の醍醐味はこの『ルール』の部分にある事を示している

『転移を可能にしているのは装置である』 という超科学設定に対し
『装置の仕様は33分・110m、三点間』 という『ルール』が設けられているR11
超科学設定は推理対象ではない、ならば超科学設定の存在が明らかになろうとも
『ルール』を推察して脱出へと導く物語の筋書きになんら変化はないのである

356 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 23:19:52 ID:IHiNlJhX
>無限大に設定可能なものをあえて一つに限定して設定している

君は、何が物語世界の法則性となるか、その定義を根本的にはき違えている
物語内部の人間にとって人智の及ばぬ範囲で決められたルールが物語世界の法則性であって、
物語内部の人間の都合によるルールは人為的制約であって物語世界の法則性ではない

量的な限界が定められているかどうかは、物語世界の法則性であるかどうかとは別問題
(量的限界を明示すべきかどうかは、その物語の性質によるが、それは言葉の定義とは別問題)
定性的性質だろうと量的限界だろうと、物語内部の人間の都合は人為的制約であって物語世界の法則性ではない
物語内部の人間が裏切ることは禁止されていないので、人為的制約は物語世界の絶対的ルールとならない

>スタンド能力は一人に一体というルール

それは人為的制約ではなく、物語内部の人間にとって人智の及ばぬ範囲で決められたルール
=時空間転移が可能な物理法則が働いているのと同じ種類のルール

>そしてR11作中では一つに限定したもの(三点間転移や110mルール)を最期までブレさせてはいない

それは人為的制約であるが、百歩譲って、物語世界の法則性に準じる絶対的ルールであるか検討してみる
装置に2点間や4点間以上の転移や110mの範囲を超えた転移の機能がないとか、
3点間転移や110mの範囲に限定することが絶対だとも約束されていない
最後まで終わって結果論として分かることに過ぎず、事前に最期までブレさせないことを示していないので、準絶対ルールにもなってない

357 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 23:21:03 ID:IHiNlJhX
↓が認められないだけであって、悪魔の証明は関係がない
・何が可能で何が不可能か明示しないまま御都合主義的超設定を出す
・あらかじめ不可能と明示された御都合主義的超設定を出す
常識では2011年の地球の科学レベルでは不可能だから、2011年段階で装置を出すなら物語世界で常識が当てはまるとは限らないことを事前に示さないといけない
しかし、装置があるという認識まで与える必要はない→その認識の弊害は、君の考える続きのシナリオ待ち





つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの?

358 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 23:35:28 ID:IHiNlJhX
1億歩ほど譲って 「細かい仕様」が物語世界の法則性だとしても全く意味のない法則性でしかない
33分ルール、110mルール、三点間転移、人格残留はいずれも遭難者救出にとってプラスにもマイナスにもならない
物語世界の法則性が意味を持つのは、それが何らかの制約として実質的な意味を持つからである
百光年先に1年以内に到達しないといけないのにワープ限界は光速の十倍というようにね
その制約の中で不可能を可能にするにはどうすればいいかってことが物語を面白くする
1光年先に1年以内に到達すればいいなら、ワープ限界が光速の十倍だと明示しても意味がない

359 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 23:39:41 ID:8GiioBpv
自分が一体何を言っているか自分で理解しているかい?
超科学設定とはそこに『ルール』があってこそ設定としての意味をもつ
ルールが無ければいくらでも後付設定可能な超ご都合主義設定と化すからだ

人為的制約であれ何であれ、それを絶対的ルールと定めなければ作者はいくらでも設定を覆す事が可能である
それでは『ルール』に対する伏線を張る行為自体がナンセンスと化してしまう
ルールを尊守するからこそ物語として成り立つのであって、ルール無視では作者の与太話でしかない
アンフェアって言葉を知ってる?

360 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 23:48:57 ID:IHiNlJhX
論点替えが好きだねえw

で、>>359がこれまでの話とどう関係するの?
最近になって横道の逸れた物語世界の法則性の定義とも関係がないよ
「設定を覆す事」の防止策になる設定について論じているなら言ってることは尤もだが、
>>358にも書いてあるとおり「細かい仕様」とやらは防止策にもなっていない





つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの?

361 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/27(火) 23:55:26 ID:8GiioBpv
>その認識の弊害は、君の考える続きのシナリオ待ち
ワラタw 仮に俺の最初に言った「装置であるという伏線を出せ」という要望が実現したとして、
悟がその時点で装置の存在に気づいても展開に変化は無い
なぜならば悟は転移装置の場所や、それを影で操っている人間の手がかりを持っていないからだ
「転移装置はある!」と言われただけでは何の手がかりにもならず、探そうにも探しようが無い
(実際に転移装置は第三地点にあり俺の言うルールを手がかりにしなければそこへたどり着けないのだから)
となると結局、今までどおり転移のルールを推理するしか悟にできる事はないのである
発見の目処も立ってない装置の場所よりも、現在知っている転移のルールから
脱出方法を考案した方が生産的だからだ

>33分ルール、110mルール、三点間転移、人格残留はいずれも遭難者救出にとってプラスにもマイナスにもならない
こ れ は ひ ど い
人格残留と三点間転移による胎児介入のせいでスフィア殺人事件や、山小屋食料喪失など
元から遭難や殺人といった問題を抱えている舞台に更なる混乱を齎すというマイナス事象、
33分ルールや110mルール、三点間転移を悟が完璧に理解したおかげで山小屋組生還という
プラス事象の双方が明確に描写されているわけだが、釣りか? 釣りだよな?

362 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:05:09 ID:8GiioBpv
>で、>>359がこれまでの話とどう関係するの?
自分の発言のおかしい所を指摘されたら「論点替え」かw こりゃ参ったw

>その制約の中で不可能を可能にするにはどうすればいいかってことが物語を面白くする
不可能を『明示されたルールに抵触せず』可能にするからこそ物語は面白いのである
不可能を可能にするだけならご都合主義を用いればいいだけであって、『ルール』やそれを示唆する伏線は皆無
ルールが無用なら、百光年先へ一年以内に行く事が「愛の力で可能になった」ってオチでも許されることになるなw

>「設定を覆す事」の防止策になる設定について論じているなら言ってることは尤もだが
超科学設定を導入している時点で設定を覆す事を防止策なんて存在しません
地の文を無条件で信用しなければ話が始まらないのと同じく、
作者が明示した『ルール』を後から覆すのは重大なアンフェアだ
その明示された情報が間違ったルール、すなわちミスディレクションならば
作者はそれがミスディレクションであるという伏線を張る義務を負う

363 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:05:54 ID:IHiNlJhX
誰がルール無視して良いって言ってるの?
誰が「細かい仕様」を登場人物が知る必要ないって言ってるの?
本題に答えたくないからって、でっち上げた架空意見に反論して自分を優勢に見せ掛けるのは止めようよ
でっち上げるにしても、あまりに荒唐無稽すぎる架空意見をでっち上げるのはフェアじゃないよ

あと、「展開に変化は無い」とか断言するだけで自分を優勢に見せ掛けるのも止めようよ
隠すだけしか能のない秘密だけ残して長いマをどうやって持たすのかって質問には全く答えてないじゃん





つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの?

364 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:09:00 ID:oRx3xrzh
>>362>>359を読んで書いたのか?
読んでるなら架空意見をでっち上げるな!
読んでないなら読んでから出直してこい!

議論以前の問題だなw

365 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:18:44 ID:as4UbaAt
>隠すだけしか能のない秘密だけ残して長いマをどうやって持たすのか

装置が原因だと分かった時点で主人公の抱える問題は何も解決しないのに
それが隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかw
という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど?

366 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:27:54 ID:oRx3xrzh
人為的制約と物語世界の法則性の区別がつかない奴が居るから、物語世界の法則性とは何かを丁寧に説明してあげた
ついでに、明示すべき必要条件も理解してないようなので、必要最小限の明示すべき設定とは何かも丁寧に説明してあげた
反論みたいな物が返ってきたので、さらに具体的に、実質的に制約として機能しない設定をプレイヤーに明示する必要があるか?という話をしたら、
・登場人物は物理限界を知らなくて良いという架空意見への反論
・既出の制約を超える超設定で解決すれば良いという架空意見への反論
が帰ってきた

何て言い返せば良いんだ?

>それが隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかw
>という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど?

はあ?隠すだけしか能のない秘密をどうやって推理するんだ?
もう一度>>333を読み直して来いよ





架空意見への反論を見るのはもう飽きたから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの?

367 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:32:07 ID:oRx3xrzh
>>それが隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかw
>>という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど?
>はあ?隠すだけしか能のない秘密をどうやって推理するんだ?
>もう一度>>333を読み直して来いよ

誤読した、すまん
「転移の正体」ってのは残ってない方だな

で、元の文章は残ってない方は推理対象であることを意味しないんだけど
というか、「転移の正体」という言い回しが何を指すか曖昧で具体性に欠ける

368 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:36:20 ID:as4UbaAt
俺が認める。 君は超一流の釣り師だw 暇だからもう少し付き合うか・・・

「転移は装置」っていう超科学設定自体がすでに推理しようのない「秘密」なんだけどw
推理すべき『ルール』は十分残ってる状態で、推理しようのない超科学設定が明かされる事が
隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかwwwwwwwどーいう事なのwwww

369 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:37:44 ID:as4UbaAt
誤読なの? ごめんね、>>368は無しで

370 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 00:58:24 ID:as4UbaAt
>元の文章は残ってない方は推理対象であることを意味しないんだけど

君の主張だと、残ってる方も残ってない方もどちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事になるが
それだと最初からR11には「隠すだけしか能の無い秘密」しかない事になるぞw

ちょっと俺の意見箇条書きするからどのポイントが同意か反論アリか答えてってよ

・超科学設定は推理しようがない、考証するのは野暮である

・超科学設定を導入しただけでは何でもアリの与太話と化すので、超科学設定には明確な『ルール』が必要

・超科学設定を導入した物語はその『ルール』こそが醍醐味である(ていうか他に無い)

・超科学設定は作者が自由に可変可能なので推理しようが無い、ならば推理対象はおのずと『ルール』となる

・R11における超科学設定とは「転移そのものの存在」、『ルール』は「転移の法則性」

・転移の正体が人工物の仕業であろうと自然物の仕業であろうと、超科学設定であることに変わりは無い

・ならば転移の可能性の一つである「人工物の仕業」とバレても、やはり超科学設定に変わりは無い

・超科学=超科学と明かされるだけでは「残りの長いマをどうやって持たすのか」という危惧は不要
 なぜならば推理対象である『ルール』がまだ山ほど残っているのだから

371 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 01:07:44 ID:oRx3xrzh
架空意見への反論を見るのはもう飽きたから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ





>君の主張だと、残ってる方も残ってない方もどちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事になるが

どちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事にはならない

「転移の正体」とは、物体転移を実現する装置があることなのか、
人格転移の正体が物体転移+意識残留であることなのか、どちらだろう
量子テレポが直接指し示すのは前者だが、前者が正解だと自動的に後者も正解だと確定する

R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある=後者は既に推理対象になってる
前者を推理対象に昇格可能かどうかは作者の腕次第だが、量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない
前者を推理対象にする方法も考えてみたけど、今の流れでとても言う気にはならんな

372 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 01:13:34 ID:as4UbaAt
早く>>370に答えてよw

>君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
「装置とバレても手がかりが無いから悟の行動に変化無し」ってちゃんと提示してるじゃんw
強いて言うなら榎本の「転移は装置によって起こっている」という発言に
「やはりそうだったのか」っていう悟があいづちをうつ描写が追加される程度

373 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 01:20:38 ID:oRx3xrzh
架空意見への反論を見るのはもう飽きたから、君の考える完成した続きのプロットを提示してみてよ
隠すだけしか能の無い秘密で、どうやって間を持たせるかが書いてなければ未完成だよ
何故本題↑から逃げるの?

374 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 01:29:20 ID:as4UbaAt
早く>>370に答えてよw

>量子テレポが直接指し示すのは前者だが、前者が正解だと自動的に後者も正解だと確定する
だから、後者である「転移の正体=物体転移+意識残留」が悟に知れても
悟にとっては何の手がかりにもならないとさっきから言ってるじゃないかw

>隠すだけしか能の無い秘密で、どうやって間を持たせるかが書いてなければ未完成だよ
「隠すだけしか能の無い秘密しか残ってない」と言う意見に「推理すべき『ルール』が残ってる」と反論してるのに
隠すだけしか能の無い秘密しか残ってない状態を前提にされちゃ答えようがないんだがw

375 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 01:43:44 ID:oRx3xrzh
脱線論だけど、根本的に間違ってるって何度言っても分からないね

>超科学設定は推理しようがない、考証するのは野暮である
>転移の正体が人工物の仕業であろうと自然物の仕業であろうと、超科学設定であることに変わりは無い
>ならば転移の可能性の一つである「人工物の仕業」とバレても、やはり超科学設定に変わりは無い

一連の話とは全く関係がない

>超科学=超科学と明かされるだけでは「残りの長いマをどうやって持たすのか」という危惧は不要

これは架空の意見への反論

>超科学設定を導入しただけでは何でもアリの与太話と化すので、超科学設定には明確な『ルール』が必要

必要なのは制約が必要な場合でかつ必要な範囲に限られる
制約にならない『ルール』は完全に不要(1光年先に1年以内に行くときに限界速度が光速の10倍など)

>超科学設定を導入した物語はその『ルール』こそが醍醐味である(ていうか他に無い)

『ルール』に沿った物語展開が醍醐味であり、『ルール』そのものは前提であって醍醐味にはならない

>超科学設定は作者が自由に可変可能なので推理しようが無い、ならば推理対象はおのずと『ルール』となる

12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい
そのため、推理対象が『ルール』となるケースは極めて稀

>R11における超科学設定とは「転移そのものの存在」、『ルール』は「転移の法則性」

R11における『ルール』とは、転移現象が可能なことと転移装置を人工的に作る技術があること

「転移の法則性」=33分ルール、110mルール、三点間転移、人格残留はいずれも人為的都合であり、必ず守られる約束もないことから、『ルール』ではない
尚、約束がないとは首謀者の約束だけではなく、他の人物が同様の技術を持ち込む可能性も含まれる→転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる

376 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 01:57:19 ID:oRx3xrzh
>だから、後者である「転移の正体=物体転移+意識残留」が悟に知れても
>悟にとっては何の手がかりにもならないとさっきから言ってるじゃないかw

残った秘密を暴かないと解決につながらないという話なら>>333

>「推理すべき『ルール』が残ってる」と反論してるのに

断言している部分は多々あるが反論は見当たらない
ていうか、「推理すべき『ルール』」ってw

残った重大な秘密が推理不可能であることは既に>>333で示しているが、
直接的な答えを示さずにヒントを提示する方法は未だに示されてない
救助に必要のない瑣細な謎では反論にならないし、「細かい仕様」関係は>>343

本当に反論できるなら、君の考える完成した続きのプロットを提示できるはずだよね
>>339みたいな「さっさと救急車呼べ!」と言いたくなるような話じゃないプロットがね

377 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 02:01:01 ID:oRx3xrzh
あらかじめ予言するけど、いくら待っても君の考える完成した続きのプロットは出て来ないだろうね
つまり、この話はここから一歩も進むことはない→この予言は当たるよ

378 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 02:09:52 ID:as4UbaAt
>一連の話とは全く関係がない
こちらは「同意か反論か」を問うているのだ。 反論があるならば素直に反論すればよい
そちらの返答がなければ、俺と君とでどこで意見が食い違っているのか把握の仕様が無い

>これは架空の意見への反論
君は実際に「装置の伏線張れ」という俺の意見に「残りの長いマをどうやって持たすのか」と反論しているわけだが
一体どこが架空なのだろうか

>制約にならない『ルール』は完全に不要
制約ではなく、物語のギミックに関係の無いルールは不要という認識がただしい

>『ルール』に沿った物語展開が醍醐味であり、『ルール』そのものは前提であって醍醐味にはならない
超科学設定そのものが作者創作のルールを楽しませるためと言っても過言ではなく、
ルールに沿った物語展開のためだけならば積極的に超科学設定を導入する必要は無い

>そのため、推理対象が『ルール』となるケースは極めて稀
超科学設定において、ルール以外の何を推理対象にすればいいのだろうか?
R11ならば「三点間転移、110mルール、33分ルール」というヒントから
「110mの外に出て、三点間転移のローテション数×33分待てば山小屋組救出可能」という
推理を立派に行っている

>必ず守られる約束もないことから、『ルール』ではない
必ず守られる約束はある。 何故なら今分かっている転移の法則を覆す設定の
伏線が張られておらず、もし作者がそれを伏線なしで覆すようならば、それは地の文で嘘をつく事に相当する
重大なアンフェアだからである
もしフェアにしたいのならば、首謀者が状況によって転移の法則を変える可能性を伏線によって示唆すべきである

379 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 02:25:07 ID:cNSTpEmV
>残った秘密を暴かないと解決につながらないという話なら>>333

残った秘密が「犯人の動機」と決め付けてかかるから誤解が生まれるのだ
主人公らの目的とは転移からの脱出、あわよくば遭難からの脱出であり、
それを解決するうえで主人公らが転移の法則性を推理する理由は十分にあると言える

>残った重大な秘密が推理不可能であることは既に>>333で示しているが
秘密というのはヒントの無い謎の事。 そして主人公の目的は現状からの脱出であり
それを達成するうえでは犯人の動機等と言った要素はなんら関与していない
犯人の動機がセルフへの憎しみであろうとなんであろうと、三点間等の法則が存在する以上、
その法則を見破る事が主人公らの主目的であるからだ

>救助に必要のない瑣細な謎では反論にならないし、「細かい仕様」関係は>>343
転移の法則がわからないと救助不可能である事実は散々明示した。
>>343にある装置の存在がわかれば装置を見つけるか装置を扱える人とコンタクト取れば良いという意見には
手がかりが無いのにどうやって装置なり人物なりと接触するの?とすでに指摘しているのだが
装置やそれを知る人物が行動可能範囲に存在するかもわからないのにどうやって接触するのか教えてほしいものだ

380 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 02:36:33 ID:cNSTpEmV
>で、110mルールをどうやって推理するの?

この問いが非常にナンセンスであることを本人は気づいているのだろうか?
推理小説で言うならば、主人公が犯人がトリックに使った証拠が床に残っているのを発見したとする
それに対して、「どうやって証拠の残った床の場所を推理するの?」と言っているに値する
犯人を発見するのが主目的である物語である以上、主人公がヒントを得るのは必然なのだ

超科学設定も同じく、作者がを法則性のヒントを明示しなければプレーヤーや主人公は推理しようが無い
つまり110ルールとは答えではなく主目的解決のためのヒントなのだ
そしてそのヒントが暗示ではなく、たまたま榎本が答えをそのままバラすという芸の無い手段で示されただけ

381 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 02:45:57 ID:cNSTpEmV
君の制約があるのがルールだという意見を尊重するのならば、
何でもアリの転移現象に対して、装置の細かい仕様は立派な「制約」として機能している。
もし110mルールという設定がなければ、地球そのものが射程範囲と言う理屈も成り立ち
最終目的である山小屋組救出が達成できない(w

ルールはあくまで目的を達成する過程での整合性のためにあるという事を忘れてはならない
強いて言うなら「制約なだけ」のルールも不必要だ

382 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 03:00:01 ID:oRx3xrzh
人為的制約が絶対的ルールに昇格するには、ルール変更が原理的に不可能であることが必須となる
そのためには↓のようなルール変更の余地を徹底的に排除しなければならない
・ルール変更権限を持つ人間の嘘、翻意、裏切り
・既出でない人物によるルール変更
・第三者がルール変更可能な手段
それが出来ないなら人為的制約を物語世界の法則性に準じる絶対的ルールにはならない
R11の装置の「細かい仕様」はルール変更の余地が全く排除されていないので、物語世界の法則性に準じる絶対的ルールにはならない

>もし作者がそれを伏線なしで覆すようならば、それは地の文で嘘をつく事に相当する重大なアンフェアだからである
>もしフェアにしたいのならば、首謀者が状況によって転移の法則を変える可能性を伏線によって示唆すべきである

先に突っ込んでおくが、>>362のとおり「作者が明示した『ルール』を後から覆すのは重大なアンフェア」なら伏線があっても『ルール』を覆すことはできないはずだね

で、過去に「細かい仕様」が実現されたことは明示されているが、未来の「細かい仕様」は何処にも明示されていない
装置の「細かい仕様」は、人為的であることが確実か、その可能性が高いことが明らかになっている
嘘や翻意は現実でも小説でも良くあることだから、ないと明示されていない以上、嘘や翻意の可能性があるのが当たり前
よって、「細かい仕様」が人為的都合によって流動的であることは作者によって明示された『ルール』だと言える
君の勝手な思い込みで嘘や翻意の可能性がないと思ってるだけ=個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねw

>一体どこが架空なのだろうか

超科学=超科学と明かされることによる危惧とやらが架空

>ルールに沿った物語展開のためだけならば積極的に超科学設定を導入する必要は無い

君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかw
ワープ技術を使った異人種同士の交流とか君にとっては無意味なんだなw

>「110mの外に出て、三点間転移のローテション数×33分待てば山小屋組救出可能」という
>推理を立派に行っている

守られる保証のない人為的制約は『ルール』ではない>>356>>375

383 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 03:03:50 ID:oRx3xrzh
>残った秘密が「犯人の動機」と決め付けてかかるから誤解が生まれるのだ

何度も言うけど、架空の意見を捏造して反論するなよw

>もし110mルールという設定がなければ、地球そのものが射程範囲と言う理屈も成り立ち
>最終目的である山小屋組救出が達成できない(w

これは架空意見への反論である以前に全く意味不明
射程範囲がどんなに広くても人為的都合で必要な範囲に絞り込みさえすれば山小屋組救出は可能
さすがに1mmとかでは救出不能だが、人間が収まることができる大きさであれば110mである必要もない

>>379-380をまとめると

俺「Aについては…、Bについては…、Cについては…」
君「それはBだ>Aについては…」→だったらBについての説明を参照しろ!
君「それはCだ>Bについては…」→だったらCについての説明を参照しろ!
君「それはAだ>Cについては…」→だったらAについての説明を参照しろ!

以上、既出の別の部分の説明を参照すれば済むことばかりだから、そっちを参照しろよ
君は、やたらと話を発散させたがるからAからB、BからCへとすぐに話が飛ぶんだ
でもな、既に、それを踏まえてBやCの話もしてあるんだよ(たまに既出じゃないDにも飛ぶけどな)
だから、既出のBやCの話を良く読め
で、話を発散させることばかりではなく、収束させることも憶えろ

384 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 03:11:27 ID:oRx3xrzh
あと、「地の文」に書かれた『ルール』は登場人物の行動判断には影響しないとも言っておく
だから、登場人物の行動の合理的説明をするのに「地の文」を信じたという理由は使えない
つまり、アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない

この後、既出範囲内での発散や架空意見への反論が含まれていたら、一部にまともな反論があっても無視する
「しかなかったら」ではなく「含まれていたら」ね

385 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 03:24:33 ID:oRx3xrzh
補足

ここで論じている『ルール』は、全て終わった後でどんな結末だったかという結果論ではない
シナリオが進行中の過程において約束された制約のことである
進行中の過程で覆さないことを保証する伏線があるものが『ルール』なのであって、
最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない
「細かい仕様」は、覆さないことを保証する伏線がない、
「細かい仕様」は、最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論に過ぎない

386 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 03:25:19 ID:cNSTpEmV
>R11の装置の「細かい仕様」はルール変更の余地が全く排除されていないので
R11は転移のルール変更の余地・可能性があると示唆する伏線が皆無
つまり示された転移のルールが正しいものであると
プレーヤーが無条件で信じなければいけない土壌を作者が作ってしまっている
伏線が無いものを覆す行為は地の文で嘘をつくに相当する重大なアンフェアである
アンフェアな駄作だと決め付けると議論の意味が無いので、R11はフェアであるという前提で話させてもらう

>先に突っ込んでおくが〜
君はちゃんと文章を読んでいるのだろうか?
覆すならば伏線が必要と付け加えているのが見えないのだろうか?

>これは架空意見への反論である以前に全く意味不明
そうやって君は自分の間違った主張にたいするツッコミを架空、架空とレッテルを貼って受け流すわけか、便利だなw
110mルールという設定&それが明示されなければ悟が「110mの外に出れば」という結論には到達できないのだが?
110mと断定されない限り射程範囲の可能性は無限大に存在するわけで、それを110mと限定した装置の設定は
十分に何でもアリを防止する「制約」と呼べる

>君は、やたらと話を発散させたがるからAからB、BからCへとすぐに話が飛ぶんだ
俺の主張に対し君が誤った主張で反論するから、その主張が誤ってると証明する手間が生まれてるだけだよw
いい加減自分の誤りを認めようや、な?

>この後、既出範囲内での発散や架空意見への反論が含まれていたら、一部にまともな反論があっても無視する
脅しキターw どうぞご勝手にw

387 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 03:55:57 ID:oRx3xrzh
既出範囲内での発散や架空意見への反論だけだったね
では、以下、独り言

金田一君の事件簿等で良くあるパターンで外部から隔絶された山奥の別荘って設定がある
これは↓の条件を全て満足するので物語の法則性に準ずる絶対的『ルール』になる
・ルール変更権限を持つ人間が初めからいない
・第三者がルール変更可能な手段はない
・山奥なので既出でない人物が介入して来ない(偶然ふらっとやってきた、は反則)

これは、最後まで終わった段階の結果論として変更する伏線が出て来なかったからではなく、
序盤の段階で絶対に変更することがないと約束されたから『ルール』となるである
この設定は、犯人候補を既出の人物に絞り込むために必要な設定であり、
推理小説としての話の展開上の必要性から導入されたものであるから、作者であっても変更は許されない

また、登場人物にとっても、自分の目で状況を確認すれば、ほぼ破ることの出来ない『ルール』となりうる
(ドラマ版だと、幅の細い川の橋を落としただけ=頑張れば渡れないこともない=『ルール』としての条件を満たしていないこともある)

以上、隔絶別荘設定は、序盤で確実に約束されていること、登場人物にとっても制約となること等、何処も『ルール』としての条件に反する所がない

388 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 04:02:51 ID:oRx3xrzh
どうでも良い脱線だけど、隔絶別荘設定で来るはずの人が来なかったって話も良くあるね
で、多分遅れてくるんだろう、来たら異常事態に気付いて警察や消防に連絡してくれるだろうって期待してたら、
実はとっくの昔に殺されていて後になって死体が発見される(隔絶別荘設定で遅れてくる=死亡フラグ)
この場合は、隔絶別荘設定が初めから成立しているけど、成立していた事実が遅れて明かされる=遅延情報提示

389 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 04:11:30 ID:cNSTpEmV
流れをまとめると・・・・・

俺「量子テレポ云々で装置の存在の伏線はれや!」

君「それじゃ露骨杉」

俺「露骨なヒントで転移=装置だとプレーヤーや主人公にバレて何が困るの?」

君「それがバレると、推理対象がない隠すしか能の無い秘密しかなくなる、長いマが生まれる」

俺「残った謎は転移の法則性というルールであって、十分推理対象なわけだが」

君「法則性は人為的故に流動的でいくらでも覆る可能性があるからルールとは言わねぇよ」

こういうことだろ? ここで君は重大な勘違いをしている
超科学設定が採用されている時点で、その詳細を知らないプレーヤーにとって答えは流動的なのだ。
人為的か自然現象かはまったく関係ない。 もし人為的を理由に流動性を疑い始めたら
自然現象であっても流動性を疑わなければならなくなる(超科学設定ゆえに何があるかわからないから)
そして流動的な結論を、少ない可能性に絞り込むために転移の法則というルールが存在するのであって
このルールすらを流動的と疑っていてはプレーヤーが信じるものは何も無くなってしまうのだ
これを俺は「地の文を疑う事と同義」と言っているのだ。
つまりルールをつかさどる物が人為的であれ自然現象であれ、そもそも疑う行為自体がナンセンスなのだ。

390 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 04:19:38 ID:oRx3xrzh
今回は架空意見への反論っぽいものだったね
今回の架空意見は何故か反論しやすいように作ってないし、反論っぽい内容も支離滅裂で意味不明

ところで、既出範囲内での発散や架空意見への反論だけって所はともかく、
どうして重大な論点でも都合が悪いと簡単に無視しちゃうんだろうね

・R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある=後者は既に推理対象になってる>>371
・量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない>>371
・12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい>>375
・転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる>>375
・個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねw>>382
・君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかw>>382
・アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない>>384
・最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない>>385

391 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 04:31:11 ID:rPiOZH7Y
ちょっとお前ら一旦寝なさい
暴走しすぎだぞ

392 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 04:39:02 ID:cNSTpEmV
架空意見とレッテルを貼って反論から逃げている時点で
自分は論破されました〜ってプラカードを掲げてるようなものだぞw
見てて可哀相になってくるな・・・・・
そもそも重大な論点てなによw 榎本がバラす前に装置とバレて困るか困らないかが論点だろ? 
違うのか? それとも>>389を読んでないのかな?

・R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある=後者は既に推理対象になってる>>371
後者も十分超科学設定ゆえ推理対象ではない。

・量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない>>371
そもそも超科学設定ゆえ、推理対象へ昇華すること自体不可能

・12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい>>375
ルールの複雑さはハナから議題に上がっていない。 何故こんなものが出てくるのか?
もう一度言うが論点は「事前にバレて困るか、困らないか」だ

・転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる>>375
転移が超科学設定である以上、それが「装置だから」という理由が閉鎖性の崩れる根拠にはならない
崩れる可能性を疑うならば、転移が自然現象であっても疑う必要が出てくる。

・個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねw>>382
無条件にプレーヤー信じるべき物として地の文と同じであると言及しただけですがw

・君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかw>>382
本当、論点ずらしが好きだねw

・アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない>>384
影響します。 アンフェアな謎だった場合、主人公も秘密が明かされるまで何もできません

・最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない>>385
>>389で言ったとおり、流動的ゆえルールではないという認識そのものが間違っている

393 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 04:44:37 ID:cNSTpEmV
そもそもね、現実世界の法則というゆるぎないバックボーンがある金田一君の世界と
超科学設定を導入した物語を同義に扱ってる時点で間違ってるだろw

金田一君 → 現実世界の法則にのっとっているからルールを疑う余地がない
超科学設定 → 作者が明示したルール=物語世界の法則である以上、
           それを疑っていては物語世界の全てを疑わなければいけない。
           それがナンセンスである以上、プレーヤーはルールを信じるほか無い

394 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 05:01:20 ID:cNSTpEmV
それにしても、これほど完膚なきまでに論破されてるのに
まだ噛み付いてくるとか、釣りだったとしてもすごいエネルギーだなw 尊敬するわ〜

>>389での流れですでに決着がついている事を彼が理解してくれると幸いだが

395 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 05:41:14 ID:cNSTpEmV
可哀相だからもうこれ以上反論しようの無いくらい掘り下げて話してあげよう
ま、架空の反論といってまた逃げるんだろうけどさ

ルールが流動的である可能性は何も「人為的行為」の場合に限った話ではない
何故なら転移現象そのものが既に超科学設定であり、超科学設定である以上
たとえ転移現象が人為的行為ではなく自然現象や神の仕業であっても、
プレーヤーがルールの流動性を否定できる要素はどこにもないのだ

結論:超科学設定を導入している時点で、それが人為的か否かに関係なくルールの流動性は避けられない

問題はここからだ。 避けられないルールの流動性を疑い始めると物語の全てを疑わなければいけなくなってしまう。
すると全ての描写が信用するに値しない情報と化し、白紙を眺めているのと同義となってしまう。
これでは「R11は悟が今わの際にみた夢!」というみもふたも無い意見も肯定せざるをえなくなる
これは非常にナンセンスだ。 つまり超科学設定が導入されている場合、プレーヤーは示されたルールを
地の文と同じように無条件で信じなければならないのだ。

396 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 06:51:00 ID:ekO4/5iZ
無駄な長文がウザいんで思わず
NGに登録したら4連投してたでござる。キモいです。

397 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/28(水) 22:25:55 ID:sijq/+qh
スレ伸びてると思ったらw
収まったかな?

398 :名無しくん、、、好きです。。。:2010/07/29(木) 16:29:17 ID:u0tL2et6
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって感じなのかな?

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