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デレク・ジーター VS イチロー part3

1 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 01:46:32 ID:82qo8yAk
ジーター  出塁率.406 打率.334 18本 66打点 OPS.871 30盗塁
鈴木一朗 出塁率.386 打率.352 11本 46打点 OPS.851 26盗塁

デレク・ジーター >>>>>> 鈴木一朗

前スレ
デレク・ジーター VS イチローpart2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1265373821/

2 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 05:50:04 ID:uVpDHRp/
ジーターはあらゆる守備指標で最低レベルなので
明らかに糞守備

3 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 11:32:41 ID:bBUmb1ci
>>2お前、昨日粘着してた奴だろ?
ここは総合的に比べるスレだからな。糞守備でも総合的には、わからないんだろ?

4 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 14:32:46 ID:lRB2RpYa
こんにちは、ディレク・ジーターです

5 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 14:41:45 ID:Tiza0+Qq
チャンスに強いのはジーター

6 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 18:55:19 ID:Sgy9KOUY
ジーターの守備は、指標とかで言われるほどクソ守備ではない。そもそも元々守備固めで出てくるような守備専じゃないし、ヤンキースの未来を期待されて出てきたような、いわばエリートなんだからイチローとかとは出自が違うんだな。

7 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 23:05:54 ID:IHb+aNR4
糞守備じゃない(笑)

8 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 23:41:40 ID:zKhkfxOe
はぁ?
オカマ当て逃げ走り打ち女子ソフトボール打法のゴキブリと
ZIP HITを比べるとか愚問じゃね?

打撃技術のショボい脚だけのゴキブリレベルなら
ピエールと比べてやれよ

まぁそれすらに劣るが…

9 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/24(木) 23:58:43 ID:X7n7Ee2c
ジーターがリードオフ打ったのって去年、今年以外だと何年?
すげー気になる
ソリアーノいた時とデーモン来て一昨年までは二番だったよね

10 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 01:04:23 ID:+QTkgQao

>>8

名誉毀損罪に該当します。

11 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 01:31:34 ID:hd/OlOt4
だから鈴木みたいにリードオフ専門なんてもん前提に考えるなよ・・・w
1番固定の時点で鈴木はジーターの敵じゃない。

12 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 03:39:11 ID:SmoT3CqH
引退するまで1番固定だったRヘンダーソンは明らかにジーターより上

13 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 07:19:57 ID:XQtn0J+U
そうかな〜? ぼくはそう思わないな〜。 みなさんはどうですか? でわまた。

14 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 11:31:19 ID:b4Kzk6cI
イチローが簡単なフライを腰をくねらせて取るのが嫌だ。
格好つけるなと言いたい。

15 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 11:51:08 ID:lkkhZZT4
言うたれ言うたれ

16 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 11:55:06 ID:zQyJuWoF
魅せるのがプロだから格好よくて当然。
松井秀さんみたいにあたふたと高校生みたいな守備してるようじゃファンは興醒めだね


17 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 13:02:22 ID:XQtn0J+U
君はスレ違い。さっさと巣に帰ってね。

18 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 13:23:30 ID:vUF5SSRm
前スレの>>996>>998
一様に分布していないとか得点圏打率並に誤差が大きいとか何適当な事を言ってるの?
得点圏打率は単に二塁以上の打率ってだけ
DRSと違って打球方向や打球の強さまでも詳しく分析しているわけじゃないから
得点圏打率と新しい守備指標との年ごとのブレは全く比較にならんが?
ちゃんと調べずに適当に語ってるのバレバレ

19 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 18:15:44 ID:RnqHcato
ジーターに失礼だろ

20 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 18:20:09 ID:iH9oSSBe
抜群のリーダーシップでチームを引っ張るチャンピオンチームのキャプテンと
最下位5度、リーダーシップ皆無の個人主義者

「チームはイチローをセンターで起用しようとしたが、イチローはセンターはイヤだと拒否した。
チームをまとめるべきなのに自分がしたいことだけをやっている。今まで彼がクラブハウスでチームメイトを
激励したりするのを見たことがないし、また200本安打の記録がかかった時点で、得点機会が生じ監督が
バントのサインを出した。彼は記録のためにわざと見逃した。本当に素晴らしい選手なのに、惜しいな」

「今のマリナーズのチームリーダーは?」という取材を進めると、複数の選手は、「エイドリアン・ベルトレだ」と証言した。
マリナーズを担当する他チームのスカウトも、こう指摘する。
「イチローは素晴らしい選手だが、他チームの中心選手のようには、仲間から尊敬されていないようだ」

「イチローが得点圏に走者を置いて打席に立つと、バントを試みた。失敗に終わった瞬間、ベンチに座っていた
ベルトレがダグアウトの上まで駆け上がり、叫んだ。『お前、何をやってるんだ!』。それは、ネット裏に座っていた
私の耳にまでハッキリと聞こえた。」


21 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 18:24:18 ID:UEvXKzpU
デレクはマリナーズなら普通に4番張れるでしょ

22 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 18:39:10 ID:IzMAPbnO
セーフコ来たら確実に劣化するよ。2割7分くらいになるんじゃね?

23 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 18:56:40 ID:GVWjejem
他の選手を評価したり比較するときには純粋に能力を比較、評価するのに
ジーターになると能力ではなく人間性とかリーダーシップでの評価、比較になるのはなぜだろう?

24 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 19:06:55 ID:iH9oSSBe
リーダーシップやプレーオフ成績を能力に含めないのはなぜだろう

25 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 19:17:31 ID:IzMAPbnO
リーダーシップは数字化出来ないから、実際のところどのくらい役に立ってるのかわからない。だから能力としてはっきり換算するのは難しい。

プレーオフの成績は母数が少なくて、本人の能力を完全に現しているとは言い難い。

26 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 19:20:58 ID:/vZ+Fljx
ジーターの評価がここまでインフレしてるのはPSで劇的な活躍を何度もしたから
シーズンで単打を量産しても誰も注目しない、当たり前のことでは?

27 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 19:28:52 ID:IzMAPbnO
少なくとも公式ホームページに特設コーナーが設置されるくらいには注目されてるんじゃないか。

28 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 19:59:03 ID:3pJPA/xj
イチロー
打率.339 本塁打3 打点22 安打100 得点30 四球26 三振37 盗塁20(失敗7) 出塁率.394 OPS.835

ジーター
打率.279 本塁打8 打点39 安打*85 得点48 四球24 三振43 盗塁*7(失敗3) 出塁率.338 OPS.751


29 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 20:15:54 ID:UEvXKzpU
>>28
打線の差を考慮しても得点の差が凄まじいな。

30 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 20:21:42 ID:K7w7ZpJJ
まだシーズンは終わってないから
今年の評価は判別不可能だが
今までだとジーターのが上だと思う

通算出塁率やOPSだけじゃなく
打点や得点なんかは圧倒的にジーター

チームの問題と言う人もいるが
チームを選んでるのは明らかに個人実力と個人の選択での契約

イチローだってチームや監督が変われば
長打を狙う三番を任されるかもしれない

プレーオフの成績だって大事

31 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 20:21:57 ID:IzMAPbnO
>>29
打線の差のわりには頑張ってると思う

32 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 20:42:08 ID:1BPe/3lG
>>25
長期のチーム成績見りゃ一目瞭然。

単純に金満だから勝って当たり前、とは言えない。
百億かけてもプレイオフ届かないどころか百敗喫する場合もある。
また一概に、糞池沼GMのせいだったとも言えない。自称オフの勝ち組のはずがやっぱり低迷抜け出せないこともある。
本当に価値ある個人成績を保ちつつ、同時にチームの世話役や代弁者も務める人間がいるかいないかの違い。
共に球団の顔・メジャーの顔扱いされながら、
片方の所属チームは安定して勝ち続け、もう一方は安定して負け続ける。
試しにトレードしてみればどうなるか、結果は容易に想像がつく。

33 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 20:51:16 ID:IzMAPbnO
>>32
ジーターがセーフコ来たら大幅に成績が劣化してすぐに求心力を失うと思うよ

34 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 21:28:28 ID:GVWjejem
ジーターのリーダーシップもヤンキースだからこそ目立つものなんじゃない?
トーリもヤンキースでは悩んでジーターに助けられたって言ってたけど、
ドジャースではジーター無しでもやって行けてるみたいだし。

ジーターのリーダーシップや人間性が素晴らしいのは間違いないけど、
ある意味ヤンキース限定能力みたいなものを選手の比較時に声高に叫ぶのもどうかと思う。

35 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 22:14:21 ID:iH9oSSBe
リーダシップと人間性が最大の違い

36 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 22:30:50 ID:SmoT3CqH
>>32
普通のチームは百億掛ければかなり金掛けてる方なのに
ヤンキースは二百億超えてるからねw

>試しにトレードしてみればどうなるか、結果は容易に想像がつく。
確かに想像つくね
全くチームの成績は分からないだろうね

37 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 22:31:46 ID:SmoT3CqH
変わらないだったw

38 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 22:32:52 ID:3pJPA/xj
>ある意味ヤンキース限定能力みたいなものを選手の比較時に声高に叫ぶのもどうかと思う。

これは言えてるな。現場の選手の言葉として引用する位なら分かるが
ファンの目に見えない裏側の事情を、さも見知りしてるかのように得意げに話すのはどうかと思う。
数値化された客観的なもんでもないし。


39 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 22:38:58 ID:0EbNjxX0
http://www.fangraphs.com/graphsw.aspx?playerid2=1659&playerid3=1101&playerid4=826&playerid5=
イチローとジーターとおまけであの人のWAR比較グラフ
まあイチローとジーターならほぼ同じレベルだろうね


>>28
ジーター調子悪いな
特に出塁率が低い
イチローがこの成績ならいぼーたが大喜びで荒らしてるだろうw

40 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 22:59:53 ID:U+puGuI+
まだやってんのか。ジーターとゴキブリ比べるなよ。

41 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 23:15:10 ID:eoUohxIH
打者天国のヤンスタで2割7分の平凡な選手と打者地獄のセーフコで3割3分打ってるイチロー比べんな

42 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 23:31:26 ID:e/pXs9lX
>>40
同意だな。
まず、いる環境の「覚悟」が違いすぎる。
ぬるま湯のマリナーズで200安打を目標にしてる奴なんて
比較の対象にもならん。

43 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 23:35:05 ID:D3TGxpXI
200安打は目標じゃなくて単なる目安
そんなこともわからないの?

イチローが「200安打が目標です」って言ってるソースがあるなら出してみろよw

44 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 23:55:24 ID:K7w7ZpJJ
とりあえず
ホーム球場が変わると成績が変わるって人は
ホーム球場に合わせて対応してくる
可能性とかを考えないのかな?

変わるとかって話は「たられば」の話でしょう?

現実ではホーム球場が違うんだから
実証は不可能でしょう……

45 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/25(金) 23:59:48 ID:GVWjejem
>>42
リーダーシップとかプレーオフ行けるチームに居続けるとか、それはそれで本人の力だけど、それは野球の能力じゃないよね。

ジーターを語る人たちはそこに拘りすぎなんじゃないの?
そこにしがみつなきゃならないわけじゃないんだし。
ジーターが人間的に立派で、イチローはその辺にクセがあるのはみんなわかってるんだし。
野球の能力の話しなよ

46 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 00:33:42 ID:XtDq669Y
>>41
まあ、ヤンスタはHR出やすいけど得点のパークファクター見ると投手有利だけどな
しかもジーターは右打者だからデスバレーもあるし

47 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 00:58:13 ID:f5ftlalc
ところでマリナーズのどこがぬるま湯なんだ?
時差を伴う移動距離が長くメジャー1身体に負担がかかるとも言われてるんだが


48 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 01:06:05 ID:aqE752C8
能力が無い奴はメジャーに居続けられない
強豪での契約もレギュラーも難しい

リーダーシップを得るには
比較的高い能力が必要(絶対ではない)

チームを選んでるのは本人の意志と野球の実力

そう考えてるのは別に普通だと思うよ

49 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 01:09:03 ID:hdf2l53Z
チームを選んでるのは本人の意志と野球の実力でも
チームの強さは本人の意志と野球の実力ではないだろうね

アーニーバンクスは田口より下だと思う人がいるだろうか

50 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 01:21:01 ID:sO/cTzT0
井川がヤンキースに居られるのは実力で、松井がヤンキースに居られなかったのも実力か

51 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 01:37:38 ID:aqE752C8
>>49
チームの強さは環境の問題で
環境は選べるって話

価値観は人それぞれ違うから結論なんか出ない

オレは価値観を押し付ける気はないから
キミはそのままの考え方で良いと思うよ

だから、違う価値観の人にも押し付けないでね

>>50
流石に井川には騙されたんじゃない?
多分、メジャー1〜2年目の松坂がそれなりに活躍したからだろう……

松井と契約しなかったのは松井の実力だね

52 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 03:20:25 ID:hdf2l53Z
環境は選べるけどそれと野球の実力は全く関係ないよ

田口がボンズやグリフィーより上だと思ってるのはお前だけ

53 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 03:23:10 ID:hdf2l53Z
チームの強さは環境の問題で、環境は選べる
だから強豪チームと契約して2回もリング獲った田口はボンズより上w
確かに価値観は人それぞれだね

54 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 03:31:59 ID:aqE752C8
>>52
イチローとジーターの話ですけど?
勝手に別の選手に例えるの止めて下さいね?

あなたなら
全く違う考え方を例えられて納得しますか?

あなたの捉え方と私の捉え方は別なんですが?

55 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 03:35:50 ID:hdf2l53Z
「チームの強さは環境の問題で環境は選べる」というのは
この世でイチローとジーターだけに当てはまる事で他の選手には当てはまらないのか?


馬鹿の上塗りは止めとけw

56 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 03:56:54 ID:aqE752C8
>>55
ジーターとイチローの比較スレが前提な場所で
まさか全てのチームと選手に当てはまると
私が考えてると他人のあなたが何故わかるの?

あなたの考え方と私の考え方が同一とでも?

論理に納得する説明と根拠をお願いしますね

57 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 04:00:47 ID:aqE752C8
>>55
一つの比較が全てに対応すると考える人って
一般的な考え方なんですか?

ちなみに私は違うのですが
その考え方をしたって事は
あなたはそうなんですよね?

まさか「自分は違うがお前はそうだろう?」
なんて根拠を述べませんよね?

58 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 06:44:32 ID:1VYo36pu
選べるのは少なくとも再契約した時の環境だけ。そこからどんなチームになるかまでは選べないでしょ。

59 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 09:18:02 ID:ifZuvm3D
あなたがメジャーチームの監督で、ワールドシリーズの最終戦同点9回裏ツーアウト2塁の場面を迎えたら、次に打席に立っていて欲しいと思う打者はジーターかイチローか?
俺だったら迷うことなくジーターに打席に立っていて欲しい。
ジーターというのはそう思わせる、頼りがいのある男だ。



60 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 09:59:31 ID:MeXkqwfm
イチローはボルテージ上がる試合ほど強いしその場面ならイチローかな

プホマウがいるならそっちの方がいいけどw

61 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 10:03:39 ID:DTUvDDjZ
ジーターだね。
実際そういう場面でジーターはいい仕事をしてきた。
バッターの価値はいい場面に打てるかどうかできまる。
消化試合でヒットを積み重ねても何の意味があるのだろう?

62 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 10:48:42 ID:GWtGhGk7
ジーターだと言わざるをえない

63 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 10:52:34 ID:Qxc5Tft8
アメリカで聞いて来い
東アジアの鈴木信者が集まるだけの便所の書き込みレベルの議論で決着つくわけない
本場のファンに従え
メジャーならアメリカのファンが全て知ってる
鈴木信者は鈴木しか擁護しないからジーターが恐ろしく不利でくだらん便所の書き込みにしかならない

64 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 11:07:09 ID:1VYo36pu
今のジーターとならイチローだな

65 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 11:58:17 ID:sO/cTzT0
>>59
そのシチュエーションならジーターかもしれないけど、
野球ってその限定的なシチュエーションよりも毎日のシーズンの試合の方が圧倒的に多いのもまた事実で、
Aロッドみたいにポストシーズン弱くても毎日の試合で結果出してくれる方がいいよ。

66 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 12:05:27 ID:FIBRbYxj
ってかそのシチュならイチローも相当強いだろ
ジーターで当然みたいな雰囲気だがそうでもないと思うんだが

67 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 12:08:24 ID:GWtGhGk7
エロは昨年のポストシーズンだけは凄かったな
あんな真似はイチローはもちろんジーターにもできない

長距離打者が確変したら手がつけられんよ

68 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 12:15:48 ID:FIBRbYxj
エロの去年のPOも.365 .500 .808だから
月間MVP取ったことあるイチローやジーターなら
出るときはあのくらいなら出るんじゃないの

69 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 12:27:20 ID:GWtGhGk7
OPS1.308か

ポストシーズンでやったら認めるよ

70 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 12:33:42 ID:FIBRbYxj
イチローは1回しか出てないが打率6割OPS1.269をDSでやってるし
ジーターも02はOPS1.401で終えてる
一定以上の打者なら良い時がたまたまで良いから10月にかぶりゃそれくらい数字出るよ

まあ今後イチローはマリナーズがあれだしジーターは衰えが見えだしてる気もするから更新は厳しそうだが

71 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:18:58 ID:vJd3Kta6
>>59
どう考えてもそれイチローだろ
そもそも1番イチロー2番ジーターでもイチローにその場面で回ったら敬遠されるよw

72 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:21:00 ID:vJd3Kta6
何年か前にESPNなかんかでそれに近いアンケートあって
(同点の9回裏チャンスで一番打席に立って欲しい打者だったかな)
イチローがトップでプホルスが2位だった記憶があるんだけど

実際に現役の監督選手にアンケートしてもイチロー、プホルス、マウアーがトップ争いになるだろ

73 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:29:19 ID:aqE752C8
最終回の同点で裏の攻撃
ツーアウト走者三塁の場面だけなら
イチローのがイヤな気がするが
1点差以上開いてたらジーターのがイヤだろう

走者が一塁でも1点差なら一発がある打者のが怖いし
それにイチローの場合で嫌な場面なら
怖い以前に敬遠をして他の打者で勝負すれば良いだけ

怖いとかじゃなくてチームスポーツなんだから
馬鹿みたいに勝負する必要なんかは無いだろう

わざわざ相手にしないって考えかな……

74 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:32:21 ID:vJd3Kta6
言葉だけ言い換えても意味は変わらない
59の場面じゃイチローの方が怖いから勝負を避ける

75 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:34:20 ID:zpQmkkX7
ランナー二塁ならジータ一択だろ
これが三塁ならイチローになるが

76 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:37:45 ID:hdf2l53Z
そもそも点差あったり走者1塁ならジーターより怖い打者沢山いるし
ジーターは一部の信者が思ってる程評価されてないよ

77 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:39:31 ID:zpQmkkX7
というかSTATS見たら比べるのが失礼なレベルだった
イチロー
http://mlb.mlb.com/stats/individual_player_splits.jsp?playerID=400085&statType=1&splitSet=1&c_id=sea&sitSplit1=s2
ジータ
http://mlb.mlb.com/stats/individual_player_splits.jsp?playerID=116539&statType=1&splitSet=1&c_id=nyy&sitSplit1=s2

78 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:44:06 ID:GWtGhGk7
>>70
PS通しての成績とDS限定の成績を並列で語るのは無理があるよ
イチローが10数試合でOPS1.300超える確率は非常に低い

79 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/26(土) 13:57:57 ID:mtwBW24S
勝ち進んでんのにDSしか見ないあたり作為的にも程がある

80 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/27(日) 23:41:32 ID:hyfWmV4Z
ポストシーズンも論破。
人間性、ヤンキース限定のリーダーシップとポストシーズン。
あと付け足すジーターの能力ある?

81 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/28(月) 05:07:01 ID:SB/Y7LHn
>>59
その状況だとジーターだな
鈴木は保険バントと内野安打で得点圏打率を異常にかさ上げしてるから実際は得点圏打率260程度だろう
実際得点圏で長打が打てないから打点獲得率も悪いし
走者が二塁にいて保険バントしても打点は稼げない
ジーターも保険バントして打率かさ上げして評価を高めてほしいが右打者は一塁には遠いのが最大の難点だな
せめて右打者は三塁方向を一塁にするとか補正ができてたらフェアに比較も可能なんだが

82 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/28(月) 05:27:34 ID:05gEiUYt
>>81
わずか1レスに造語をいくつもぶち込むなよ
ちゃんとした野球用語を使ってくれ

83 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/28(月) 07:53:29 ID:hjWn6cZQ
>>75に一票

イチローの場合、ランナー二塁じゃ厳しい
外野手が前に出てくるから、外野へのシングルでも二塁走者が生還できないし
かといって外野の頭を越す確率は低すぎる

84 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/28(月) 23:57:45 ID:2lTdrRNQ
とりあえず
ココに定期的に湧いてくる
知ったか振りな奴は邪魔だし迷惑だな

論理は人それぞれに有る思想についての学問
自分が納得しててると、どんなに主張をしても全くの無意味だし
自分の考えが論理的だとか正論だとかは
論理を知らない人の主張なんだ……

論理的な考えは人それぞれ=論理学の常識

他人の言い出した主張を
自分が勝手に考えた違う内容にして例えてる人は論外

その時点で
例えをした人(考え直した人)の主張になり変わってる……

これが理解出来ない人とは話し合いしても無駄

85 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/29(火) 15:12:35 ID:V1IVl4/N
人それぞれだから良いんじゃね。
1億人の人間がいれば1億通りの意見があるかもしれないね。で?って言う。
このスレに定期的に涌いてくるスレ違いの論理学厨ってここに何しに来てんの?
前スレでもスレ違いの書き込み繰り返してばかりでつまらないんだよね。

>>1
人それぞれということで結論はでない でFAの模様。


86 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/29(火) 15:27:30 ID:oRQpVjA0
>>84
> 論理的な考えは人それぞれ=論理学の常識

確かにこんな的外れな事言ってる奴には論理を振りかざしても無駄だろうな

87 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/29(火) 16:59:38 ID:+tzy2Cw0
明日から直接対決。
最下位マリナーズが首位のヤンキースの胸を借りる。
イチロー、逃げるなよ。

88 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/29(火) 21:11:28 ID:i5Qx90GY
>>84
それが2ちゃんのクオリティーだ
諦めてスルー

89 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/30(水) 08:00:22 ID:EpQHmKEL
論理学って人それぞれなのか

90 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/30(水) 12:53:31 ID:mWtptBBb
イチロー、今日は凄いじゃないか?
ジーターに試合でも勝ったよ。

91 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/30(水) 14:33:19 ID:sqDcCPk8
論理学ってそういう学問じゃないよw

92 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/30(水) 18:55:37 ID:2ti+0saL
>>89それとは違うよ

論理学という学問は大体似たようなモノを習うけど
それの問題じゃなくて、論理的な思考の問題ね

論理学は人の思考の学問

国語を同じ先生で同じ教材と内容で習っても
文の感想を読み取る答えとかは別々に正解が出てくるでしょう?

数学的な学問とは違って答えが一つじゃない学問って事だ

そして他人とコミュニケーションを取るの場所に必要なのは
文章力(国語?)と、自らの考えの構成力(論理的な思考)が必要

なので
2ちゃんねるでも論理は必要だし
一応は誰でも使ってる(子供だろうとね)

93 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/30(水) 19:18:21 ID:q1EUU3Zl
国語は論理学ではないのでは?
数学は論理学の一分野だが

94 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/30(水) 20:46:44 ID:2ti+0saL
>>93
言語を使いこなすなら
全ての勉学には語学の能力は必要だよ

それとポイントは
「答えが一つではない学問」との意味で書いた

95 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/30(水) 23:36:39 ID:LxLukagj
ジーターは3割いってなくても許されるが、
イチローが、3割いってないのは許されないレベルだな
それぐらいの差があるってことだ

96 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/30(水) 23:38:41 ID:sqDcCPk8
>>94
なんか話噛み合ってないぞw
お前の使ってる論理学は世間一般の論理学じゃない

97 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/01(木) 00:16:52 ID:M0PRtG6l
>>95
これは凄く分かるわw

98 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/01(木) 02:05:44 ID:cms/HLci
つか論理学以前に日本語の勉強をしろ。>>84>>92

99 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/01(木) 04:39:50 ID:zg1HAmY3
論理学どーのこーのはいいから野球の話せい

100 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/01(木) 08:25:42 ID:CI9b8GUw
>>95
そりゃイチローには打率しかないからw

101 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/01(木) 08:28:13 ID:NuA7lQxe
安打数(笑)がありますよ

102 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 03:49:44 ID:zyFQNQXe
ジーターの圧勝

103 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 04:23:54 ID:ZBVHV8U9
>>95
イチローのHR数は一桁、打点は50以下でも許されるがジーターだと許されない

それぐらいの差があるってこと

104 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 09:40:32 ID:TwxJEYSd
単打と脚で勝負するのは全然恥ずかしいことじゃないけどそういう選手こそ
チーム全体で得点する、自分は駒のひとつ、という意識にならないもんかな。
イチローに傲慢な上から目線の個人主義さえなければ
オール内野安打だったとしても素直に称賛出来てたよ俺は。

105 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 18:41:10 ID:ptfXECnH
この二人よりもガードナーのほうが活躍してるなw
スウィッシャーは言うまでもない

106 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 18:51:10 ID:GjFcrTEc
こいつらのせいが居座るせいで他の優秀なやつがオールスターに出られない

107 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 19:51:52 ID:2x7JP2KQ
両方否定というニュータイプが出てきたなw

108 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 21:01:01 ID:OkaClcmN
今日もイチローさん内野安打で打率維持。
何のために野球やってんだろ?

109 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 22:06:09 ID:A4YeaTXD
他のどの選手でもいいから金を除いてなんのために野球やってるか知ってるの?

110 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 09:33:05 ID:mkg8Yo0n
勝つためでしょ。
イチローは違うみたいだけど。

111 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 09:45:15 ID:uDQFUfxh
イチローの選手間の評価が高いのはどうして?

「勝つため」に野球やってる奴からも評価されてるじゃん

112 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 11:43:45 ID:rJ2Ib+NV
アンチの脳内では内野安打より凡打の方が勝ちに貢献できるらしい

113 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 11:59:50 ID:1amWm7k2
イチロー≧ジーター

以上。これにてスレ糸冬了。

114 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 13:47:05 ID:mkg8Yo0n
勝つために野球をやってる本物の野球選手から見れば、記録のためだけに野球をやってるイチローが羨ましいので評価が高いんじゃないの?
だって、バットにボールをちょこんと当てて、一塁に猛ダッシュすれば40打点でも18億円貰えるんだもの。

115 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 13:55:27 ID:Ajhh4aPS
>>111
>>イチローの選手間の評価が高いのはどうして?

どうしてゴキオタって平気ですぐばれる嘘を言うんだろうな
日本でも海外でもフルボッコじゃねーか
脳内消去か… 人としてなさけねぇなゴキオタ

116 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 13:57:26 ID:obU8bJPL
ニューヨークの貴公子とシアトルのコックローチ

比べるなんて馬鹿馬鹿しい

117 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 14:04:55 ID:ZDRC8ibq
現時点ではイチローの上 
負けてる指標は本塁打と、個人の能力と相関性の薄い打点得点だけ

打率、出塁率、長打率、OPS、盗塁全部イチローの勝ち

加えてSSでメジャーワーストクラスの守備範囲

118 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 14:38:50 ID:qoB7lXrg
>>115
オールスターの選手間投票で外野手2位でしたが、何か?

119 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 15:23:16 ID:YlE1Sh+q
ジーターとイチローとか無理があるだろ
成績はもちろんジーターは選手やファンから愛されてる

120 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 16:42:11 ID:jEdbOhpL
>>110
仮に一ヶ月2000$の給料でも勝てれば満足なわけだ。
何故スター選手の年俸が高騰したり調停やらFAで多額の金が動くんだろね。

121 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 19:00:42 ID:mkg8Yo0n
>>120
そこがイチローがover ratedといわれる所以だよ。
勝利に貢献できない選手にプホルス以上の大金を払うマリナーズは何を考えてるのかと・・。
その理由は誰でも知ってるとおり、「任天堂様」が背後にある。
かつてマリナーズが破産寸前でシアトルから他の都市に引越ししようとした時に、当時のオーナー達が拝み倒して山内オーナーに出資してもらった恩義がある。
だから、球団や他の共同オーナーは山内オーナーの言うことには絶対に逆らえない。
イチローがメジャー挑戦を公表したときに球団関係者や現場は全く興味がなかったけど、山内オーナーの鶴の一声で、渋々イチローを取ったらしい。
優勝ができないにもかかわらずマリナーズと高額契約をし続けることができるのも山内オーナーのおかげ。
金持ちの寵愛を受けることも実力の内と考えればたいしたものだがね。

122 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 19:28:20 ID:LAUshnHE
>>121
エロとかザンブラーノとか活躍が年俸に見合わない選手はいくらでもいる。
金額でプホルスを引っ張ってくるならジーターだって見あってないだろ。
プホルスほど勝利に貢献しない選手にプホルス以上の年俸を支払う選手を多数抱えるヤンキースは何を考えているのかと…

123 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 19:33:12 ID:qNWdgZKq
プホルスはプホルス側の大損契約だしな
給料上がる前に超長期契約した例を出すとかアホだろ

124 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 19:51:31 ID:mkg8Yo0n
>プホルスほど勝利に貢献しない選手にプホルス以上の年俸を支払う選手を多数抱えるヤンキースは何を考えているのかと…


去年ヤンキースは世界一、今も首位を走っているのだが・・・。
ヤンキースは勝つから選手は大金を要求する権利がある。
たとえばゴルフでは勝った選手、上位に入った選手に賞金が支払われる。
平均飛距離やパーオン率がいくら良くてもそれらの数字に対しては金は支払われない。
純粋に強いものに多くの金が支払われる。
最下位の常連の主力選手がアホ見たいな年棒を取るからチームのバランスが崩れるのだろう。


125 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 22:28:34 ID:jEdbOhpL
>>121
そういう話じゃない。
選手側のMotivationの話だ。勝利に貢献出来れば薄給でも満足なんだろ。
ちなみにOverratedという評価ならジーターにも付いてる。
セイバーの創設者も含めて。


126 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 22:32:44 ID:jEdbOhpL
>>124
米国4大スポーツの中で唯一サラリーキャップ制のないMLBが正常なんだな。

127 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 23:48:30 ID:mkg8Yo0n
>>125
ジーターはOverratedじゃないよ、だってワールドシリーズに勝ってるもん。
イチロ−より打撃力は上だし、守備はショートだ。
Overratedは勝てないくせに高給を取ったり意味のない数字を追求して大きな顔をしてる選手のこと。


128 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/10(土) 00:00:43 ID:GBKmsRTO
ジーターの場合は年齢と守備の衰えが過大評価批判の対象となってる

イチローの場合は走攻守がまだ健全にも関わらず今の成績自体に18億の価値は無いと思われてる

この違いは大きい

129 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/10(土) 02:34:02 ID:Yxsexu0T
>>127
ワールドシリーズ云々は単なるお前の主観。
ワールドシリーズに勝った「から」上なら田口はイチローより上なのか?
マッティングリーの評価はコナインより下になるのか?
ジーターがOverratedという評価があるのは事実。
史上最悪クラスの守備のショートという評価で。
>>128
>守備の衰えが

ジーターがOverratedなのは惨すぎる守備のせいだが、
衰えた「から」ではない。元からジーターの守備は悪いから。
イチローに関しては今の成績から言ったらまあそうかもな。

130 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/10(土) 02:58:51 ID:Yxsexu0T
年齢に関してもジーターはイチローより一つ年下な。

131 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 08:31:45 ID:+p186oZs
Overratedのショートで世界一になれるかな?
守備のSTATS程アテにならないものはないよね。
ジーターの守備はよく見るが、自分はうまいと思う。
それに「非常にうまい」とされるライトがいるマリナーズがどうして毎年弱いのだろう?
不思議でしょうがない。
イチローの守備こそOverratedの典型だと思う。
凡ミスが非常に多いし、タイムリーエラーも目立つ。
ダイビングキャッチも出来ないし、足も言われるほど速くないから守備範囲は狭い。
いわゆるレーザービームで上手いと勘違いする人が多いのだろうね。
守備だけなら同僚のグティの方が数倍上手い。

132 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 08:44:49 ID:R5OrbAiG
そもそも外野の守備の試合展開への影響は内野に比べ相当小さい
外野の守備でチームが強くなるわきゃない

133 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 08:47:25 ID:JJdQGUgy
>>131
基礎の年俸が断トツだからなれるだろ
200M突っ込んで150Mしか価値なくても100Mにはそりゃ勝てるよ

134 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:28:34 ID:+p186oZs
>>133
それを言ったらシアトルのイチローさんは身も蓋もないわな。

135 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:12:54 ID:+p186oZs
>>129

ここで田口の名前を持ってくるところが情けない。
当然立場の違いというものがある。
イチローとジーター、チームの主力、リーダーという立場で比較してのワールドシリーズ云々であることはあなたもわかってるのに田口を持ち出して屁理屈を言う。
情けないよね。
でも田口は守備はイチローより上手かったし、チャンスでの打撃もイチローより信頼できた。
俺は田口の方が戦力になるし好きだね。
自分が監督で同じ年棒でどちらを取るかと言われたら俺は田口を取る。

136 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:16:12 ID:JJdQGUgy
イチローはリーダーじゃないじゃん

137 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:23:09 ID:29H3RrQm
http://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20100709&content_id=12101790&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=mlb

Ichiro's speech. You might laugh, and that's OK, because the American Leaguers certainly do -- every single year.
But one thing is certain: WhenIchiro bolts out of his clubhouse chair and rips into his team with a profanity-laced pep talk,
it commands everyone's attention. That shocking rallying cry has carried the AL since 2001,
cutting through all of the tension and reminding the players that this is a fun event.
Whether it's a returning veteran or a first-time All-Star, everyone seems to look forward to
hearingIchiro break out of his shell once a year and declare war on the National League.
And with that call to arms, how could they do anything but follow him to victory?

ア・リーグのリーダー的存在^^

138 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:55:19 ID:Yxsexu0T
>>131
なれるし現になっている。
指標完全無視の下段もどうでも良い。
何らデータ的裏づけのないチラ裏に興味なし。
>>135
好みはどうでも良いよw
コナイン(略
シリングはライアンより上なのか?
ドーソンやアーニーバンクスはジオンビ、ジラルディやランスフォードより下なのか?


139 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:50:38 ID:Yxsexu0T
ピアッツァやV-MART、ポサダが何度ワールドシリーズで勝ってもシリーズに出てるから
守備がうまいやら名捕手やらと脳内変換するのは儲だけw

140 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 14:16:58 ID:Ye4SKH16
普通にイチローの方が格上の選手だろ

141 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:27:56 ID:2l6l3BPD
イチローは守備ヘタクソだろ。
とっさの送球判断間違いすぎ。基本地頭が悪いんだろうなアレ。
ジャパンマネーで上手いことにしてもらってるだけ。
アレうまいとか本気て言ってる奴は守備なんかそもそも語るんじゃねーよと思う。

142 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:50:57 ID:+p186oZs
マリナーズもトレードする選手を間違えてるよ。
リーを出してしまうなんて・・・。
いい選手はどんどん出ていって、高給取りのシングルヒッターが何年ものさばってるのは何かおかしい。
記者会見でリーは嬉しそうだったね。

143 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:11:14 ID:GmtXhYWM
陰謀論かざしても歴代一位の糞守備ジ−タ−の評価は変わらないw

144 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:37:37 ID:bXQtlKfk
>>137
それイチロー恒例のオールスタースピーチのことだろ
変な英語で笑わせる奴
ここ何年も話題になってるよ
松井もヤンキース時代にプレイオフでチームスピーチ頼まれてたけどあれと同じノリ
外国人が変な日本語話すと笑いがとれるようなもの
チームの緊張をほぐすための恒例行事なんだそうだ

145 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:08:10 ID:Ye4SKH16
セイバーの選手評価だとまあ互角ぐらいだな

イチロー
2007…5.5WAR($22.6の貢献)
2008…3.9WAR($17.6の貢献)
2009…4.9WAR($22.2の貢献)
2010…3.0WAR($12.0の貢献)※現時点まで
計17.3WAR

ジーター
2007…3.5WAR($14.3の貢献)
2008…3.7WAR($16.5の貢献)
2009…7.4WAR($33.2の貢献)
2010…1.8WAR($7.2の貢献)※現時点まで
計16.4WAR

http://www.fangraphs.com/

146 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:19:02 ID:WRrOiB65
リーはどうせ今年限りだったんだから高く売るのは当たり前

147 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:19:20 ID:u0D0crXY
FanGraphsのValueだと
城島が09年7.4Mで年俸どおりの働きとか
岩村が08年12.1M、09年は怪我で半分しか出てなくても3.5Mで年俸以上とか出るけどな

現実には城島は正捕手を剥奪され、岩村は4.25Mで買えるのにトレード先はPITしかなかった

でもって守備指標はUZRだから信用できる代物ではないと思う

148 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:56:31 ID:Ye4SKH16
じゃあRCとRC27での比較
ややイチロー優位か

RC / RC27

イチロー
2007…119.8 / 7.02
2008…104.9 / 5.76
2009…115.1 / 7.28
2010…58.4 / 6.31 ※現時点まで

ジーター
2007…107.5 / 6.21
2008…84.8 / 5.01
2009…120.0 / 7.20
2010…47.4 / 4.64 ※現時点まで

149 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:04:54 ID:u0D0crXY
何で3年間だけなのか意味不明
通算ではRC/Gはともに6.6
ジーターは21歳以降、イチローは27歳以降

150 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:09:29 ID:Ye4SKH16
>>149
いや普通にスタッツとか近年3年で比較するだろ?
通算だと互角なのか、じゃあ攻撃力は互角でいいんでない?
あとは守備か?

151 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:11:44 ID:+p186oZs
>>146
そうだね。
イチローじゃ高く売れないからね。

152 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:16:05 ID:u0D0crXY
>>150
どっちが上かって比較のときには直近とかやらないけどな普通
守備に関しては守備位置が違うからね
下手な遊撃とうまい外野だと同じ打撃力なら前者の方が魅力的だし

153 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:23:17 ID:Ye4SKH16
>>152
そんな魅力的とか主観で言われてもな〜…
その辺を客観的にはかれる指標の一つとしてValue出してもダメって言うしな〜
じゃあMLBの監督・スカウトの選出するベストツールの
エキサイティングな選手投票とかどう?
少なくともネラーの俺や君の主張より優れてるだろ?

154 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:34:50 ID:u0D0crXY
>>153
FanGraghsのValue見て岩村、城島がその額で契約できるとでも思うの?
文句言ってるわけでなくて現実に機能してないだろ???

そのFanGraghsでも通算RC27が同じくらいでUZRではジーターが劣っている中で
Valueが同じくらいなのはジーターがPositionalで優れているからだろ
遊撃手の中で守備が下手でもそれを補って余りある成績を残しているとの評価
一方でイチローのPositionalはマイナスで守備がうまくても遊撃手のジーターと同程度のRC27では外野手平均より劣るということ

だから単純に打撃と守備を分けただけでは無意味な話になってしまう

FanGraghs基準の数値は機能はしていないがアプローチとしては肯定できると考えてるので
FanGraghsが当てにならないからセイバー指標を打撃や守備など個別に分けて見るのも無意味と考える



155 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:37:04 ID:u0D0crXY
間違えた
valueを出す際のPositionalは守備位置の難易度を元に出すから
両翼は必然的にマイナス、遊撃は必然的にプラスいになりやすいだった
そのポジション内の平均に対して、うまい下手は難易度と比較するとあまり関係ない

156 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:54:21 ID:Ye4SKH16
>>155
じゃあ何を持って両者を比較すんの?

157 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:59:28 ID:u0D0crXY
守備は違う守備の選手を比較する指標がないからPositionalという調整値があるだろうし
守備指標自体もFRAA、プラスマイナス、UZR、DRSだと同じ選手で数値が全然違う
同じ選手同じ指標でも年によって全然違うといった問題があるので打撃におけるRCやXRみたいな
ある程度頑健な指標が無いと守備も含めたトータル的な比較は無理じゃないかな?

158 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:07:01 ID:Ie/FHT/l
ジーター今年は200安打無理っぽいな。密かに通算7回でイチローに次いで現役
2位なのに

159 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:08:11 ID:rEYcrIde
もともとジーターは200安打なんて意味のない記録は狙ってないからね。
優勝あるのみ、清いな。

160 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:09:58 ID:EGrUZ9pW
確かに守備は中々比較しにくいもんだが、
その中でもUZRはまだかなり機能している指標の一つだと思う
それをもとに、Positionalで調整したValueも
(中にはおかしなこともあるが)中々優れた指標だとは思う
数多くの選手のValue見てると概ね納得する数値になっている
少なくともこれまでのぼんやりとした走攻守での選手の印象を
一つの数値に還元して評価したことは意義のあることだろう

でもまあ機能していないという意見も分かるから
じゃあバッティングだけで比較するか?
RC27とWPAと2つ足しての比較とかどう?

161 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:12:27 ID:EGrUZ9pW
>>159
打率3割は必死に狙ってるけどなw

162 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:39:33 ID:wdZiJXxR
ジータータコりまくってんな
やっぱイチローが上だろ

163 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:42:44 ID:wdZiJXxR
>>154
岩村、城島がその額で契約できないのは
岩村城島がそのパフォーマンスを毎年維持できないからだよ
実際お前が例に出してる岩村城島の良いシーズンはその時だけ

164 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:50:51 ID:wdZiJXxR
> FanGraghs基準の数値は機能はしていないがアプローチとしては肯定できると考えてるので
> FanGraghsが当てにならないからセイバー指標を打撃や守備など個別に分けて見るのも無意味と考える

全く意味が分からない

打撃では平均よりどれだけ貢献したか
守備では同じポジションのなかで平均よりどれだけ貢献したかを基準に
わかりやすく納得できる仕組みになってると思うが
ポジションの違いはお前も言ってるように補正されてるし

FanGraghsの不完全な所は走塁面での貢献が入ってないぐらいで後は仕組み的には大体文句ないだろう

165 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:54:44 ID:mgZgMOVW
wpaはイチローファンが今年何度も切れてたように欠陥バリバリだしちゃんと定義確認した方がいいけどな
スクイズ空振で走者がマイナスになったり
9回2アウト12塁からヒット打って2塁ランナーが刺されて打者がマイナスになったり

166 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:10:42 ID:rEYcrIde
ヤンキースは勝ち続けてるね。
ジータは8ホーマー41打点と1番打者として素晴らしい貢献をし続けてる。
それに比べてイチローさんのショボさと言ったら・・・。
ボテボテヒット以外に出来る事ないのかよ?
タイムリーヒットを打って、せめて年棒の半分くらいは貢献して!

167 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:01:45 ID:eBpVnLqa
>>166
ジーターもうあかんの?

168 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:10:32 ID:wdZiJXxR
おいおいHRと打点が全てなら松井さん>ジーターになっちまうよw

169 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:42:33 ID:1mCtCWRw
まぁ松井さんは一応主軸だからなー
リードオフならHR、打点よりもOBPだろ。
それだと今季は…
てかヤンキースなんてジーターよりも成績いい9番打者いるんだから打点は稼げるし、チームも勝てる

170 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:42:34 ID:Y1X4v8K7
長打率でもイチローに負けてるし、シアトルとの連戦見たら守備が相当劣化してるな
なにより横の動きが鈍すぎる

171 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:21:53 ID:0O+wkKiW
て言うか、ジータがイチローを上回るのは毎年のことなんだけど・・・。
下位打線云々は関係ないかと・・・。
打撃力の差でしかありえない。

172 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:31:28 ID:1mCtCWRw
デーモン、ガードナー、メルキーがマリナーズの下位打線と比べてどうなのか一度見てみれば?

173 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:37:09 ID:q/IfBWCH
そう思う。
両者の頑張り所を見ていると
イチローはやはり個人主義、ジーターは勝利第一主義なのがよくわかる。

しかしイチローは体の使い方や姿勢がいいから選手として長く劣化せずに続くと思う。
ジーターは今後気力だけでは無理。

174 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:38:22 ID:q/IfBWCH
おっと、「そう思う」は171へのレス

175 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:42:48 ID:wdZiJXxR
て言うか、打席に立った時の走者の数が
ジータがイチローを上回るのは毎年のことなんだけど・・・
打撃力の差であるわけがない

176 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:48:43 ID:wdZiJXxR
イチローが去年まで一年間に背負った走者の平均 349.3
同じくジーター(打席が少ない95,03年除く) 410.2

177 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:15:34 ID:tiEeO/kg
下位打線は関係ないって事はないと思うけどね
チームの違いはやっぱり大きいよ
ところで今年のジーターは不調なのか衰えなのか
二人ともすきな選手だからまだ頑張ってほしいもんだ

178 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:36:48 ID:0O+wkKiW
今年のジーター不調かなあ?
少なくともイチローよりはいい成績だよね。
俺はイチローの方が心配だよ。
チャンスでからきし打てないし、ヒットは内野安打ばかりだし。
高校生の打撃を見てるようだ。

179 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:48:18 ID:H+DtPd0n
ここ9年では互角ぐらいだろ
ただジーターはそれ以前にもキャリアがあるからジーターのが格上かな
あと守備指標なんか当てにならないジーターは守備上手いって言う奴の頭の中が分からん
±システムやUZRは十分信頼できる
俺の目は打球の勢いやベクトルをコンピュータ解析したのより正確なんだ!
とでも言いたいの?

180 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:08:26 ID:0O+wkKiW
イチローの動体視力の衰えがきになる。
三振も増加傾向だし、いい当たりが昔に比べ本当に少なくなった。
引退を決意する打者は筋力やスピード的にはまだいけるが、目が駄目になったというパターンが多いらしい。


181 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:55:11 ID:1mCtCWRw
>>179
ベクトルは速度と向きを持つ値だから、「勢いやベクトル」って使い方は気になる。
どうでもいい細かいとこ突っ込んでゴメンw

でも守備指標に関しては同意。
とくに超人気選手なんだから、ファンが主観を取り除くことはほぼ不可能。
しかもほとんどヤンキースとマリナーズの試合しか観てないんだから、
その程度でメジャー全体の守備がわかったような態度は好かん。
トゥロ、J.ウィルソン、C.イズタリス、エスコバー、ハーディら
プラマイ、DRS、UZRなど、複数年に渡ってどの指標も優秀な選手の試合はどれだけ観ているのだろうか?

182 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:59:46 ID:1mCtCWRw
>>180
やっぱり動体視力なんかは衰えてきてるのか。
三振多めだよね。
内野安打見る限り脚はそれほど衰えは見えないけど、盗塁成功率も低めなのが気になる

183 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:31:24 ID:8IrXeQLw
イチローが衰えたとか言ってる人いるけど、それを言うにはまだ早い。
年間通じて3割切るとか、200本打てないとなった時はそうかもしれない。
イチローはレベルが高すぎるからちょっと成績下がると、いろいろ言われるけど、
彼にとっての最低レベルが他の選手よりも上だもんなー。凄いよ。

184 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:32:46 ID:8Ff2l9bj
>>164
だから散々指摘してるだろ
守備指標が確立してないから総合にしても意味がない
コンセプト、アプローチとして正しくても中身を組み立てる個々の指標に欠陥があるから使えないといってるわけだが?

RCを使うにしてもPositional補正があるにしても守備がUZRでは意味がない
ただしUZRに変わる守備指標がしっかりしていればFanGraghsの出す数値も使えるようになる
だからコンセプトは正しいが機能してないと言っている
これを意味不明といわれたら日本語やり直せとしか言いようがない・・・

でもって
守備指標自体、FRAA、プラスマイナス、UZR、DRSだと同じ選手で数値が全然違う
同じ選手同じ指標でも年によって全然違うという問題がある中でUZRが一番機能していて
他の指標を無視できるほどに使えるという根拠はあるのか?
それがなきゃFanGraghsの守備評価は機能していないことになるが


185 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:42:48 ID:8Ff2l9bj
>>163
城島は4年間で1年目12M、2年目12Mで年俸以上、4年目も7.4Mと年俸並だから4年中3年は年俸並
岩村は最初の3年1年目10.2M、2年目12.1M、3年目3.5M(半分弱の出場)で3年連続で年俸以上だったが?
岩村の場合なんて09年オフ時点では入団から3年間年俸以上のValueだったけどね

一方で松井は最初の3年1.2M、9.4M、9.1Mと岩村以下で4年5200万ドルだったが?


ちなみにキャメロンは守備で数字を稼いで2002年から年平均12Mだが、これまで年俸は7M前後
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1070&position=OF
毎年Valueを残しても、それに等しい契約を得ていないが???


186 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:48:26 ID:8IrXeQLw
イチローは、ほぼ完璧なプレーヤーなのは間違いない。
彼のもっとも素晴らしいのは、正しさを見抜く力があるところじゃないかな。
例えば、あの前足体重で打つバッティング。今まで誰もできなかった。
しかし、彼の技術がそれを立証した。今はまだ他の選手のレベルでは無理だが、
50年後の野球では、イチローのフォームが常識になってるかもしれない。

187 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 00:34:42 ID:9uDyKGyI
>>181
ベクトルは方向だけだと思ってたわ
勉強になった

188 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 03:43:10 ID:P86Ogsv5
>>179
プラスマイナスやUZRを同じポジションで比較するとそれぞれ全然違う選手が上位に来るのが問題ってのが分からないのか?
http://www.beyondtheboxscore.com/2009/8/15/990174/uzrs-and-most-other-defensive
これでも読め



189 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 06:08:05 ID:YO2IJOeh
>>188
UZRは内野手の場合データの対象がゴロのみなんだから
個々の打球の質まで考慮するプラスマイナスと上位に来る選手が異なる事もありうるのは当たり前。
最もどちらの指標でも上位にランクされてる選手もいるわけだが。

それ以前にそのサイト主だって完全に否定はしてない。
>So what are some possible ways to get a year to year UZR comparable values
>1.If you are looking at 1 player, look at 5-6 other players at that position and see if they have the same decrease or increase to player you are looking at has.
>2. Compare the player's UZR numbers to Tom Tango's Defensive Scouting Report .
>3. Find a metric that doesn't adjust to yearly values such as Range Factor. Though Range Factor is not a good method, it might allow you to see if the player was constant or not in the year in question.

http://www.beyondtheboxscore.com/2009/8/15/990174/uzrs-and-most-other-defensive

190 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 06:28:43 ID:P86Ogsv5
>>189
どちらの指標でも上位にランクインされているから特定の選手については当てはまるってのは嘘でしょう
得点圏打率だって同じ現象はあるが、統計的に有意でないし、守備指標のサンプルは年間で得点圏打席並(特に両翼、一三塁が少ない)




191 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 13:33:22 ID:YO2IJOeh
>>190
統計的に有意じゃないの意味が分からない。
毎年の様に上位に入る選手がいるのに何故有意じゃないんだ?
単なる偶然なのか?

重箱の隅つつけばあらゆる指標が信頼性の薄い指標になってしまう。
So, we know UZR isn't perfect, but neither is any stat really.
I'm sure when batting average was introduced it was pointed out that some batters were facing tougher pitchers than other batters, or that a single didn't mean as much with two outs in a five-run game as it did leading off a tie game.
That didn't stop it from being valuable.
http://www.startribune.com/sports/twins/blogs/92646609.html

192 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 13:54:42 ID:TW7ll15R

ジーター
打率.275 OBP.342 OPS.733 OPS+101 RC27 4.70 wOBA.329 wRAA1.6 wRC+104
WPA0.24 UZR-0.4 WAR1.8

イチロー
打率.327 OBP.378 OPS.789 OPS+117 RC27 6.26 wOBA.351 wRAA8.5 wRC+121
WPA0.61 UZR10.4 WAR3.0

ジーター涙目w

193 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 14:14:24 ID:TW7ll15R
>>184
いやNPBではもとかくゾーン系のアプローチができるMLBでの守備指標はかなり信頼がおけるって言われてるよ
UZRとDPSの相関係数は0.8前後だそうだからまだはっきりと確立されたとは言えないけど
一年や二年ならともかく、ある程度長いシーズンのデータがあるならかなり信頼できると思う

194 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 14:37:34 ID:TW7ll15R
>>185
セイバー的評価と実際の選手の契約が一致しないなんて、よくあるというか当たり前の事でしょ
城島に関しては捕手の守備評価はまだいい加減だから当てにならないけどね

あとSalaryの数字に拘ってるけどそれはWARからFA市場でどれくらいの年俸に値するか
出してみたものだからそんな凄い意味がある訳じゃない
マイナスになってる奴も毎年いるし

195 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 16:02:55 ID:Qc4DI0hb
>>184>>188
釣り?
DRSは守備範囲しか考慮しないプラスマイナスシステムに送球能力や併殺能力も加えた
言わばプラスマイナスシステムの進化版なんだし
同じ守備をしても塁状況ごとに数値が変わる守備防御点と言われるもの
対してUZRはそういった状況には依存せずに算出している守備指標
別に合わなくても何ら不思議じゃないし
どちらもアトリー、イチローらの守備の圧倒的トップクラス評価とジーターの守備の圧倒的ワーストクラス評価という点で一致している
>>190
打球の角度・方向・速さによる守る難易度を区別して細かく評価しているDRSと
相手側の守備状況による難易度や安打内容による価値の違いを区別して評価せずに単に二塁以上に走者が居る場合の打率として
まとめて大雑把に算出しているに過ぎない得点圏打率を一緒にして語るのは馬鹿としか言いようが無い

196 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 23:43:49 ID:ZIXiY6UU
>>195
特定の選手の位置が複数の指標で一致しているから使えることにはならない
全体がそれぞれの指標で同様に分布していなければ意味がない

ついでに言うと同じ守備をしても塁状況で評価が変わるDRSなんて守備版得点圏打率みたいなもんだろ
もう少し正確に言えばRE24の守備版かな?シテュエーションで数値が変わるスタッツが統計的に有意にならないのは明らか

あと得点圏打率との比較を出してるのは、共にサンプルの少なさを問題としているのであって
その指標のプロセスは一切、問題にしてない、論点を理解してないレスは無駄だからやめろ

197 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 05:27:45 ID:hPz+cPum
>>196
得点圏打率があまり重要視されないのは「ヒットを打ったときにたまたま得点圏に走者がいたというだけの数字」
って見なしてるからだけど?
サンプル数が少ない上に大雑把だから年毎の変動も大きくなる
対して新しい守備指標はそういう状況による区別をちゃんとしているから得点圏打率よりずっと年毎の変動は小さい
安打内容によっても分けているし、得点圏打率とは全く違うが
その得点圏打率だって何年も続けた数字なら統計的に有為となる
少ない両翼でさえ得点圏打率より普通にサンプルが多いわけだが
1年だけでは無くてジーターやイチローみたいな7〜8年単位での比較なら何ら問題が無い
それから守備指標それぞれで算出の仕方が違うんだから違ってくるのは当たり前なのに、同様に分布しないと無意味とか何?

198 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 22:44:01 ID:YmgI+eT9
>その得点圏打率だって何年も続けた数字なら統計的に有為となる

サンプルが増えれば統計的に有意になるってことか?
馬鹿発見wwwwwwwww

199 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 05:16:03 ID:VF6g7nhz
>>198
いや馬鹿発見も何もセイバー関連スレで得点圏打率がこれまで何度も出たが
ほぼ100パーがサンプル数が少ないから、ってのを否定理由として挙げてるんだが?
ただ煽るだけじゃなくて反論意見を述べような

200 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 05:17:47 ID:kqK9NXCU
やっぱイチローの勝ちか

201 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 09:00:42 ID:kqK9NXCU
ジーターは実はかなりの個人記録主義者だからな〜

2008年終盤の3割キープの為だけに、
.300丁度になった日から結局最後まで休み続けやがったからな
イチローならああいうワガママな個人記録優先は絶対しない
仮にシーズン終盤、規定到達してて.400丁度でも打席に立つのがイチロー

202 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 09:06:52 ID:5c4/ebT2
>仮にシーズン終盤、規定到達してて.400丁度でも打席に立つのがイチロー

そういう過去が実際にあるならそうかもね
ないなら信者の妄想でしかない

イチローは打率にこだわらず安打数にフォーカスするという姿勢を貫いているが
実際に終盤戦で4割が見えたらどうなるか、誰にも分からん

203 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 11:28:19 ID:Fo0+ElBh
2008年の時のジーターはケガをしていたらしいよ。
ケガをしていてシーズンの順位が決まって残り数試合だったらジーター以外の誰でもそうしただろうね。
おそらく3割でボーナスが貰える契約だろうし、監督が気を使って休ませるのも当然だろう。
仮に最終試合まで優勝決定がもつれ込んでいたら、間違いなくジーターは出ていただろうね。
問題はシーズンが始まる前から記録ありきのイチローの姿勢だね。
イチローが3割ジャストで最終戦を迎えていたら、それが優勝を決定する試合でも休むだろう。
そういう男だよ、勝負より記録の男だから。


204 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 11:38:34 ID:HCLqV+4t
選手を下げるのは監督の仕事
消化試合で異を唱える状況でもない

こんな馬鹿げた煽りがしつこく生き残る時点で板やスレのレベルの低さ露呈

205 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 11:58:12 ID:Rx6O89Pc
>>199
恥の上塗りをするなよ・・・
有意の意味わかってないだろ

206 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 12:50:28 ID:RHIh7uJn
ジーターもイチローも衰えたな。

ジーターは守備範囲が狭くなった。
イチローは打球がまともに飛ばない。

207 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 13:28:40 ID:kqK9NXCU
>>203
シーズンが始まる前から記録ありきのイチロー?
妄想か?具体的にイチローの何がそうなんだ?
イチローは昔から、4割丁度でシーズン終えようとしていても打席に立つって言い続けてるから
日本で210安打打ったときから聞かれ続けてるし、イチローの本の中でも言ってるから
理由は、見にきた客の為と、1本でも多く安打を打ちたいから

ジーターは消化試合という理由でちょっとしたケガで3割の為に欠場するが、
イチローはよっぽどのことがない限り欠場はしたがらない
安打と1本でも多く打ち野球を楽しみたいし、消化試合でも来てくれてる客がいるから
なにより野球が大好きだから休みたがらない

それにイチローは何番でも打つ監督に言われたら打つと言ってる
選手を下げるのは監督の仕事だとしたら、打順を決めるのも監督の仕事


208 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 13:39:02 ID:4Q8kgS+B
>>205
空気読めないだろ…?
んな事はどうでもいいんだよ
統計的に有為って検索しても沢山出てくるんだし
で、>>197の意見についての反論は無いわけ?

209 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 16:15:41 ID:HCLqV+4t
>>207

>ジーターは消化試合という理由でちょっとしたケガで3割の為に欠場するが、

ジーターは怪我で欠場したわけじゃないと何度言ったら・・・
お前野球知らないだろ
イチオタはど素人の層が厚いから
引っ込めたのは監督の配慮と采配だ
40人枠になって若手を試すべき消化試合で出してくれと異義を唱えるのは反って自己中となり意味もない

それとイチローの「安打のため」は充分個人主義だろうが
ジーターは「『自分』を見に来てくれる観客のため」などと自惚れた考えにとりつかれてないしな
ジーターのパースペクティヴを知っている人間から見たら
イチローの数々の日本向けコメントは自意識過剰、個人主義の極にしか聞こえない。
その態度が見え隠れしているのであれば
チームメートや地元のメディアの反感を買うのも致し方ない

210 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 16:36:30 ID:v/imSJUp
ジーターは03年開幕戦で三塁にヘッスラしてただろう?
で肩を脱臼して1ヶ月以上の長期欠場
ジーターヲタはチームを鼓舞するとか持ち上げそうだが
あれはただのウケ狙いのプレーですよ。

211 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 16:38:26 ID:v/imSJUp
>>209
>40人枠になって若手を試すべき消化試合で出してくれと異義を唱えるのは反

ジーターの代わりに出てたのは若手じゃないよ。30ぐらいのオッサン選手ばっかりだったよ


212 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 17:05:05 ID:HCLqV+4t
>>210
またいい加減なことを
ヘッスラで脱臼したんじゃない
相手キャッチャーに突撃タックル喰らったのが直接の原因だ
相手側のラフプレーがウケ狙いのプレーになり得るのお前の脳内では?

>>211
確かにオッサンか若手かは覚えてはいないが、
いずれにせよ控え選手のための機会を敢えて奪うシチュエーションではないことはお前にもわかるな?

消化試合で監督が3割丁度で気をきかせて下がれと言った。ところが
「スキップ、俺は記録のためにやってるんじゃないんだ、まだまだやらせてください」
そう言ってジーターは控えメンバーに交じって最後まで熱く試合に出続けた。

こういったシナリオに感動するんだろうな硬直上辺だけ偽善集団のゆとり脳は

213 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 17:30:17 ID:9CJlOoph
俺イチヲタだけどジーター>>>イチローだよな
でも今日のAS観てるとメジャーファンはそうでもないみたいで
イチローはかなりメジャーファンにリスペクトされてるんだなと感じた

イチローってやっぱり日本人が思ってる以上にすごいんじゃね?

214 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 19:08:56 ID:Fo0+ElBh
今日は思い切りバットを振り回して長打を狙っていたね。
さすがにオールスターで内野安打は恥ずかしいと思ったのだろう。

215 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 01:03:10 ID:txHe38q+
2割なら40本らしいが今日は0割だからな

216 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 10:27:41 ID:Pe/03ZJf
>>213
単年で見ると打率高くても単打専門で四球も多くないので、04年以外はそれほど凄くない
でも9年間もあのレベルを維持している選手も少ないし
全盛期重視か通算重視によってかなり見方が変わってくるな


217 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 12:23:39 ID:uh+lcaYp
イチローじゃ長打は無理。フォームが悪い。走り打ちだから。

218 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 12:31:36 ID:kw9B2Qxi
オールスターの録画を見たけど、ジーターが打席に入るときの歓声は凄かった。
ヤンキースタジアムじゃないのに、さすがに大したものだと思ったよ。
イチローの打席の時はほとんど歓声はなかったのでがっかりしたね。
同じ西海岸チームでもほとんど知られてないのだろうか?

219 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 12:35:46 ID:wxDqsKJR
>>218
あれは亡くなったアナウンサーの声でジーターをコールしたからってのもあるだろ。

220 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 16:06:02 ID:OAUubHA1
まあジーターAロッドに言わせるとも謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう

221 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 16:06:48 ID:OAUubHA1
まあジーターともAロッドに言わせる謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう

222 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 16:07:29 ID:OAUubHA1
まあジーターもAロッドに言わせると謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう

223 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 19:07:30 ID:3omZ2Qrk
>>218
記事にはジ−タへのブ−イングが凄かったと書いてあるが、儲の脳みそ限定で歓声に聞こえるだけなんじゃねえの?

224 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 22:35:26 ID:kw9B2Qxi
記事に何が書いてあるか知らないが、あれはどう聞いても歓声にしか聞こえないけどね。
仮にブーイングであっても、それ程ロスのファンに恐れられてる証拠かな。
イチローが殆ど無視されてるのは恐れられてないからじゃない?
確かにエンジェルスは弱小マリナーズにはほとんど痛い目にあってないけど、ヤンキースには苦しめられてるからね。

225 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 22:48:54 ID:wxDqsKJR
だからジーターのときだけ亡くなったボブ・シェパードの録音使ったからあの歓声なんだよ。
あんだけ歓声上がったのにジーターもヘルメットとったりしないで、笑顔ひとつ見せなかっただろ。

ろくに試合観てないくせに偉そうに語ってんじゃねーよ

226 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 23:29:07 ID:kJk5EUxr
220 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 16:06:02 ID:OAUubHA1
まあジーターAロッドに言わせるとも謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう


221 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 16:06:48 ID:OAUubHA1
まあジーターともAロッドに言わせる謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう


222 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 16:07:29 ID:OAUubHA1
まあジーターもAロッドに言わせると謝罪したけど中軸を打たない長打のない過大評価選手だからなあ
イチローなんて問題外でしょう

連続でカキコミできる制限40秒ぎりぎりで連投してやがる。
頭おかしいのかこいつ?

227 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 23:48:10 ID:JfyHSq0x
>>224
金満ヤンキースの象徴としてブーイングされたと書いてある。
From captain Derek Jeter to hometown kid Phil Hughes to manager Joe Girardi, the fans crushed the Yankees with jeers.
They were booing because of all the Yankees' excess, the endless money they spend, the championships they win, and the fact that they have the gall to do things like have three All-Star starting pitchers
and still feel the need to try to acquire a fourth.
http://sports.espn.go.com/newyork/mlb/news/story?id=5378515
↓ブーイングされた事はアメリカのヤンキースファンでさえ認めてる事実。
Jeter got booed heavily, lol
http://yankees.lhblogs.com/2010/07/13/all-star-game/

しかし儲って奴はある意味凄いな。
歓声とは正反対の反応のブーイングがあったと指摘されても
「それはジーターが評価されてるからだ!」 にしてしまうw

歓声でもブーイングでもポジティブな評価と結論付けるのは儲ならではw

228 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 07:11:25 ID:GuIHU6ec
ブーイングにもいろいろあるってのを知らないのねwwwww
さすがゴキ主婦!


229 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 07:30:15 ID:mLeLbLVw
実際ジーターのジャージ着てる人多かったしね
ヤンキースタジアムでもないのに

230 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 07:33:06 ID:TSdo5G9e
むしろLAAと同地区で(内野安打による粉飾とはいえ)好成績なのに
ブーイングがなかったのは屈辱的なことだよな
贔屓チームに無害な打者としてなめられてるってこと
イチさんも「最近フェンウェイでも自分にブーイングがなくて寂しい」とか言ってた

231 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 08:25:53 ID:ccjh2QmV
「200安打でも300安打でも打ってくださいw 痛くも痒くもありません」
って思われてるのかもな

232 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 10:27:24 ID:62jUz/Hg
>>231

まあ、そんなとこでしょう。
確か井口もそんな事を言ってたっけ。
メジャーの選手たちは単打ばかりのイチローのことをまったく恐れてないとか。
モスキートと最初に言った人はセンスがある。
まあ後半、リーグ最下位の打線を頑張って引っ張っていって欲しいね。

233 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 13:54:38 ID:EdjdCRuE
ファンまでダラク・シーター

234 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 14:15:01 ID:8feDGKVv
ゴキヲタ「日本の期待を一身に背負うプレッシャーを考えたら、
             ヤンキースで4番つのなんて屁でもな(キリ」


> 72 名前:名無しさん@実況は実況板で[] 投稿日:2010/07/16(金) 12:30:20 ID:9Dm1ya+u
> ヤンキースの4番とかなら満塁だらけだから150打点狙えんじゃねえの?











> もちろんイチローの話なwww

> 79 名前:名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2010/07/16(金) 12:39:10 ID:8feDGKVv
>>72
> 胃潰瘍になっちゃうから無理w

> 85 名前:名無しさん@実況は実況板で[] 投稿日:2010/07/16(金) 12:42:15 ID:B/x2uZhs
>>79
> 日本の期待を一身に背負うプレッシャーを考えたら、
> 一球団でプレーすることなんか屁でもねーよ



235 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 19:58:34 ID:+HzK3yb6
>>228
悪い俺別にイチロ−ファンでも何でもないんだわw
でネガティブな形でブ−イングされたと記事に書いてあるんだわw
残念だったね(笑)

236 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 20:40:47 ID:QaRVWd0I
斉藤は、イチローはアメリカでは日本以上に
もっともっと凄いと思われてるって言ってたぞ
日本の報道はイチローの凄さを全然伝えきれてないって言ってた

まあイチローはディケードベストナインに選ばれたり、
監督スカウトのベストツール投票とかスカウティングレポート見てたら、
イチローの評価は普通にアメリカでの方が高いな
いや確かに凄いが、いくらなんでもそこまで評価するかってぐらい
アメリカでは日本以上に高く評価されてる

237 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 20:43:24 ID:QaRVWd0I
斎藤ってのは斉藤隆な
2009年の野球を振り返るって番組で発言してた

イチローの日本での報道は全然足りないって
あんなもんじゃイチローの凄さを伝えきれない
アメリカだともっともっと凄いと思われてる
って言ってた

238 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 21:21:07 ID:CH/Sf3Y1
その凄ーい凄ーいイチローさんがいるのに彼のチームはどうして毎年最下位をうろうろしてるんだろ。
まあチームの力は投手力も影響するけど、チーム得点もイチローの加入以来最低レベルを行ったり来たり、今年なんてブッチギリの最下位だよね。
いわゆる「評価」って奴と実際の戦力としての実力って違うんじゃない?
たしか、課題評価された選手No1にもなってるし・・・。


239 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 21:23:54 ID:QaRVWd0I
>>238
イチローは過大評価された選手No.1になんてなってないからw
どこの母集団による投票だ?w
それ松井さんの間違いだろw
松井さんなら過去過大評価ランキングNo.2になったことあるけど

240 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 21:57:09 ID:8feDGKVv
>>236
イチローさんの安打記録は向こうではほとんど報道されてません
これはJスポの某アナウンサーがポロッと暴露してしまった話です

241 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 22:14:59 ID:TSdo5G9e
斉藤隆は一時期やたらと「日本人は何もわかってない。アメリカ最高!!」ってキャンペーンをしてたよな
岡島もやってた。初期のイチ松もそうか。
自分もメジャーにいて日本の報道なんて知らんだろうに

242 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 22:23:06 ID:CH/Sf3Y1
>>238
いや、なってるよ。
堂々の一位。
シカゴの新聞だったな。
3位に福留が入ってたっけ。
松井は入ってなかったよ。
ワールドシリーズMVPでヤンキースの主軸を長らく張ってきた松井が過大評価なわけないじゃん。

243 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:01:57 ID:ckbOGNpJ
>>238
すごーいジーターさんが今年は全然すごくないのにヤンキースが首位でいられるのはどうしてだろう?
結局ジーター1人くらい調子悪くても関係ないレベルでヤンキースが強いんだよ

244 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:04:42 ID:J38+0DHw
>>238>>242
Sports Illustratedでの一位はジーターなw
Mr不良債権のジートを抑えての一位。ある意味才能だなw
Jeter voted most overrated player in Sports Illustrated poll
In a Sports Illustrated survey of 495 Major League Baseball players in its June 23 issue, Jeter was voted the most overrated with 10% of the vote.
http://sports.yahoo.com/mlb/rumors/post/Jeter-voted-most-overrated-player-in-Sports-Illu?urn=mlb,89331

245 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:32:11 ID:CH/Sf3Y1
それじゃ・・

http://bleacherreport.com/articles/77275-mlbs-top-five-most-overrated-players

的を射てるね。

246 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:41:38 ID:J38+0DHw
>>245
こっちも的を得てるぞ。
例年の如く今年も堂々たるランクインのジーター。
風格さえ感じるわw 
The 10 Most Overrated Players in Major League Baseball
http://bleacherreport.com/articles/387390-the-10-most-over-rated-players-in-major-league-baseball#page/9

247 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:42:45 ID:J38+0DHw
射るだった Shit w

248 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:53:21 ID:EdjdCRuE
ジーターも今年やっと結婚決めたってのに衰えちゃって・・・
ミンカケリー、サゲマンすぎる

249 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:59:40 ID:R3jGzJxq
おれジーターだけど
ぶっちやけ、イチローはすごいね
なんでもできる日本のなんていったっけ?
そう、ベースボールのドラえもんだね
あはははは

250 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:31:13 ID:oPD+sT02
世界一に何度も導いてくれれば2000万ドルもあながち過大な投資だとは思わないがね。
それにイチローよりも打撃は上だし、なんといっても一番難易度の高いショートだからね。
誰でも出来るライトで内野安打ばかり打って威張ってる人に1800万ドルよりも投資に対するリターンは大きい。
イチローに対する投資のリターンはいつも「40打点」と「最下位」。

251 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:37:29 ID:JrInSQt/
>>250
>世界一に何度も導いてくれれば2000万ドルもあながち過大な投資だとは思わないがね。

>>243

252 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 02:46:20 ID:xfw+xWjY
別にジーターが特別好きってわけじゃないけど
キャプテンとしてNYの糞煩いメディアに対応しつつ
選手がやりやすい環境を作ってるのはちゃんと評価するべき
逆にキャリアハイの成績を引っさげてイチさんのチームに来る選手はみんなショボくなるし・・・
イチさんは自分が一番じゃないと嫌だからチームを出なかったんだから、最低限新規加入の選手とちゃんとコミュニケーションとるべきだと思います(>_<)

253 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 05:03:19 ID:Bbxo3lyS
>>242
一応つっこんどくけど、
それ高校生ブロガーベン君のブログの書込みなw
一時期英語理解できないイボータがやたらと貼ってたやつだよw

254 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 05:04:18 ID:Bbxo3lyS
ちなみに松井さんはきちんとした母集団のランキングで
年俸払い過ぎランク2位になってる
http://www.narinari.com/Nd/2008028896.html

255 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 05:56:39 ID:RY2kkbIZ
ヤンキースの有名選手デレク・ジーターと、ど田舎、万年最下位のクリンアップ
でもない只のゴロヒッターと比べる事自体ナンセンス、アメリカでは比較対象でさえ
無い。余り嫌われすぎて、リンチ殺人事件が起きませんように、イチロー自重しろ

256 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 09:08:42 ID:707gsG5Y
>>255
野球やったこともない糞デブがえらそうに語るな

257 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 10:22:19 ID:fSwBwKBA
>>253

高校生が書いたからどうだというのかな?
信用できないということかな?
「一応つっこんどくけど」と言ってるのだからそうなんだろうね。
あなたが英語が読めるのかどうか知らないけど、非常に立派な文章だよ。
逆に「スポーツイラストレイテッド」だからといって信用できる内容だとは限らない。


258 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 11:22:14 ID:JrInSQt/
>>257
2ちゃんのコテハンの書き込みだからどうだというのかな?
信用できないということかな?
主張も一貫してブレてないし、立派な文章だよ。
と言ってるのと同じ。

所詮ブログはブログ。専門誌は記事の内容に責任を持たなければならないし、
内容を担保するための取材量や知識量もブログや2ちゃんのお気楽な書き込みとはわけが違う。
まぁ内容を信用するしないは個人の判断だが、ブログと専門誌を対等に扱うのは間違いだな

259 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 11:26:22 ID:Bbxo3lyS
>>257
違う違うw
高校生だからダメというより(まあそれもつっこみどころだがw)
母集団が1人なのが信憑性に欠けるって言ってんだよw
ベン君の書込みはブログに書いてる一人の高校生の意見

ジーターにせよイチローにせよ、その他どんな選手にせよ、
批判記事なんて結構あるもんだ
そして勿論批判記事以上に多くの絶賛記事がある

多くの記者が投票を行った場合どうなる?
多くのメジャーの監督が投票行った場合どうなる?
多くのメジャーのスカウトが投票行った場合どうなる?
多くのメジャーの選手が投票行った場合どうなる?
多くの日米野球ファンが投票行った場合どうなる?
ご存知のようにジータもイチローも
メジャーを代表する選手って評価になる

どんなスター選手でも、小さな母集団の中では批判記事はあるが、
大きな母集団による意見や投票とかでは必ず高い評価となる
凡百選手はそもそも記事自体が少なく、
大きな母集団による意見や投票とかでは名前が全く出てこない

260 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 11:58:35 ID:oPD+sT02
この場合は一人の意見の記事のほうが信頼できると思うけど。
専門誌とは言っても所詮マスコミ。
売れる記事を書かなければ編集長に取り上げられない。
全米ではどう考えてもジーターの方がイチローより有名だし、その有名人を叩いたほうが売れる記事になる。
田舎球団のトップバッターを「過大評価だ」と批判しても当たり前すぎてつまらない。
ジーターを叩くほうが面白いに決まってる。
そういうしがらみがない一般人の意見のほうが、中立で客観的なことが多いし、この記事に関してもそう。
それに誰かの意見を聞かずともイチローが過大評価なのはわかりそうなものだ。
だって最下位チームの内野安打ばかりの単打ヒッターが1800万ドルだもん。

261 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 12:05:17 ID:Bbxo3lyS
>>260
母集団が多く、その母集団が野球の専門家たちのよって構成させてる意見より
高校生ブロガーベン君一人の意見や2chの書込みの方が信頼出来るって
変わってるねw

メジャーのすべての監督、スカウト、選手で投票行った場合
イチローもジーターも高い評価なのに
高校生ブロガー一人の意見の方が信頼出来るって
変わってるねw

262 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 12:12:15 ID:oPD+sT02
いやいや、
大衆扇動に影響されにくい頑固者なんですよ。
それに自分と異なる意見を「変わってるね」としか表現できない単細胞でもないし。
監督や選手の意見が間違ってるなんて言ってないよ。
ただ高校生であるからと言って信用できないと決めつけない程度の柔軟性はあるつもり。


263 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 12:32:28 ID:Bbxo3lyS
>>262
ベン君の意見が間違ってるなんて一回も言ってないよw
意見ってのは人それぞれ無数にあるからいちいちかたくなに否定したりしないからw
俺が否定してんのは、一人の意見の方が多くの意見より信頼性があるてっいうおまえの意見だけw

母集団が圧倒的に多い意見を一人の意見でくつがえすことは、
まあ不可能ではないかもしれんが非常に困難なこと
その場合、多くの人々を納得させられる論理的で説得力のある論理が必要
だがおまえはただベン君の意見に共感できるからっていう
ただの個人の主観を根拠に、ベン君の意見に賛同してるだけ
くの人々を納得させられる論理は皆無

おまえには民主主義は向いてないよ
日本が一党独裁の瑠璃宗教国家だったらよかったのにねw
どうせイボータだろw

264 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 12:50:33 ID:oPD+sT02
まあ・・なんと稚拙な文章だろう。
最後にイボータなんて言葉を使うところが哀れみを誘う。
高校生のベン君の方が遥かに上だよ。
あっ・・君が中学生だったらゴメンなさいね。

265 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 12:56:07 ID:Bbxo3lyS
あーあ煙に巻いて逃げるモード入っちゃったw

高校生ブロガーのベン君一人の意見が
メジャーの監督スカウト選手たちの総意よりも説得力あるって
堂々と言い放つだけあるねw

266 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 13:37:21 ID:j6mo+sSb
>>236
たまたま都合良い報道観ただけでしょ
ちゃんとした成績から算出されてるのではイチローの評価は言うほど高くないよ
ディケードベストナインって言ったって9人の中でイチローが一番打撃成績が悪いし
他のポジションでイチロー以上でも被って選出されなかったっぽいのもいるし

THT Win Shares
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/index.php?view=winshares&linesToDisplay=50&orderBy=total&direction=DESC&season_filter%5B%5D=2004&league_filter%5B%5D=All&pos_filter%5B%5D=All&Submit=Submit
04年18位、05年39位、06年38位、07年4位、08年63位
ESPNランキング 08年49位、09年38位
http://espn.go.com/mlb/playerratings/_/year/2010/type/batting
The Baseball Encyclopediaランキング 08年134位、09年64位
http://espn.go.com/mlb/playerratings/_/type/batting/rating/tbe
fangraphsランキング
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
02年53位、03年21位、04年7位、05年68位、06年20位、07年20位、08年45位、09年26位
Sporting News' ランキング
http://www.sportingnews.com/mlb/article/2009-05-20/sporting-news-top-50-mlb-players
23位(野手の中で)

打撃のみhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437991899
MLBコム 49位
http://mlb.mlb.com/mlb/fantasy/preview/y2010/index.jsp
Yahooコム 36位
http://sports.yahoo.com/fantasy/mlb/news?slug=ys-expertpoll-10preseason1-top60
CBSスポーツコム 外野手7位
http://fantasynews.cbssports.com/fantasybaseball/rankings?tag=railMid;railMidContent

267 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 14:33:45 ID:NECLVSPh
>>246
記事ん中でジーターがリストアップされてる理由読んだ?
ジーターが優れた野球選手ではないといっているのではない、
ベースボールの顔であることに変わりはない、
ただこれほど大絶賛されるほどの成績ではない、だよ?
「大絶賛」があるから「過大評価」があるわけ。

野球以外でいろんなコマーシャルに出てるしね。
イチローのコマーシャルなんて少なくとも中地区では見たことないよ。
イチローさんはまず「過大評価」されるための下地作りに励まなきゃ

それともうひとつ、ジーターの過大評価の理由として、ゴロが多いからだってさw
イチローさん下地がまだなくて良かったね。

268 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 17:14:17 ID:wRaDF9+C
ID:oPD+sT02の主張のベースは

Derek Jeter's disciple rule:

Rule #1. Jeter's performance is always overwhelmingly outstanding.
Rule #2. If you think Derek Jeter isn't that great, see Rule #1

だからw 論理なんて最初からないよw


269 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 17:23:51 ID:wRaDF9+C
>>267
読んだぜw
With that said, Jeter gets far too much praise from the media and Yankee fans alike.
Jeter posts solid production from shortstop, but he is far being one of the top players in the game both offensively and defensively.

CMとかシアトルの田舎チームと違って東海岸の有名チームのヤンクスネームバリューが大きい要素をアピールされてもなあw
いくらエクスポズで打ってもゲレーロがCMに出れないのと同じw
日本のジャイアンツ見りゃ分かるだろ?
defense部分の酷評もスルーしちゃ駄目だぜw

270 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 17:34:33 ID:wRaDF9+C
ちなみにこれも違う>大絶賛される「ほど」の成績ではない

「ほど」ではなくhe is far being one of the top players in the game both offensively and defensively.
だから。BadでもないがGood 好意的に見てもExcellent じゃないってだけw


271 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 18:09:43 ID:wRaDF9+C
>ゴロが多いからだってさw

後これもジーターの場合は併殺打が多いからだな。

とりあえず中畑、山倉、定岡でさえ出れる球団のネームバリューが大きいCMに出れるから
才能が〜とかabsurd過ぎるから。
放映権収入一位のヤンキースの額は日本の全球団の放映権収入合わせても届かない天文学的数字。
中地区なんてど田舎地区なら尚更知名度の高い選手のCM放映するだろ。

272 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 02:29:05 ID:YyR8uVMN
>>269
ジーターは高評価されてるんだぞとアピールしているんじゃないよ。
高評価があっての「過大評価」なわけだから
「過大評価」評価を受けたジーターが「過大評価」評価を受けていない他の選手より劣るとは限らないと言ってるだけ。
ジーターがどれだけ崇められているかの認識もなしに「過大評価」評価を正しく評価はできないだろうと言ってるわけ。

>>271
>後これもジーターの場合は併殺打が多いからだな。

そんなこと記事には書いてないよ。
ゴロアウトに限らずゴロヒットも含めてゴロが多いと言ってんでしょ。
Getting singles are always a good thing,
but far from a great thing. Jeter is consistently in the top five players in ground ball percentage each year.
これなんかジーター以上にイチローさんに当てはまる記述だろ。
なのにイチローさんはジーターほど注目も評価もされてないお陰で助かったよね。

273 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 03:33:01 ID:kNYbX/+N
>>272
>「過大評価」評価を受けたジーターが「過大評価」評価を受けていない他の選手より劣るとは限らないと言ってるだけ。
but he is
「far being one of the top players in the game both offensively and defensively.」
記事に書いてあるのはこれ。
「限らない」はまあそうかなw There Is Always an Exception だからさw

>ジーターがどれだけ崇められているかの認識もなし
こういうのは全く参考にしない。巨人と広島の格差(略
Popularity(略 
分かるよね。コマーシャルを実力の論拠にする人には分からんか。

>そんなこと記事には書いてないよ。

記事には書いてないね。
併殺打が多いのはデータから。
二者アウトになるのと一人アウトになるのはどちらが痛いw?

274 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 08:48:36 ID:YyR8uVMN
>>273
だ〜〜〜か〜〜〜ら〜〜〜

ジーターが過大評価されているって記事をアピールしてもそれだけでは意味ないんだってばさ〜
日本にいてジーターがどれだけの「評価」をされているのか知らない層がいってもね
ジーターがトップクラスのパフォをしてる選手じゃないことは記事に書いてある。
でもその記事でいえば
Getting singles=far from a great thingなんだってよ。
それってイチローさんの攻撃面での唯一の取り柄でしょ。
だけど元の「評価」がジーターほど高くないからヤリ玉に挙げられてなくてラッキ〜ってことさ。

巨人と広島の差とかどうでもいいよ。
巨人の選手が評価されやすくて過大評価のヤリ玉に挙げられて
もっとショボイ広島の選手がヤリ玉に挙げられてなかったからって
広島の選手が巨人の選手よりスゴいってことにはならないよ、と言ってるだけなんだけど
過大評価ってのは選手個人の「漠然とした評価」と「実力」または「スタッツ系の評価」を天秤にかけただけのもんだから
イチローさんは世間の漠然とした評価が低くて良かったね、とそう言ってるだけなんですけどね。

275 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 09:03:37 ID:YyR8uVMN
ちょっと訂正ね。
>イチローさんは世間の漠然とした評価が低くて良かったね

は、
イチローさんは世間の漠然とした評価がジーターよりはるかに低くて良かったね

に直しますわ。イチローさんの漠然評価も決して低くはないからね。
ただジーターの超ド級の漠然評価には足元にも及ばないってだけのことね。
そんな選手がMLBの大半を占めてますから。
気にすることありませんて

276 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 12:41:38 ID:xbZrmCNp
打球をFB(フライ)、LD(ライナー)、GB(ゴロ)の三種類で区分
>>272
実はイチローよりジーターの方がゴロ割合は大きかったりする

ジーター GB56.6% LD20.5% FB22.9%
イチロー GB55.6% LD20.4% FB24.0%

マウアー GB49.5% LD22.7% FB27.9%
福留孝介 GB49.4% LD20.2% FB30.4%
田口壮 GB48.6% LD21.5% FB29.9%
松井稼頭央 GB48.2% LD20.7% FB31.1%
井口資仁 GB47.8% LD18.8% FB33.4%
岩村明憲 GB47.0% LD19.4% FB33.6%
城島健司 GB46.0% LD19.0% FB35.0%
ボビー・アブレイユ GB45.9% LD22.5% FB31.6%
松井秀喜 GB44.4% LD18.7% FB36.8%
ゲレーロ GB43.8% LD19.3% FB36.9%
ハンリー・ラミレス GB43.5% LD18.6% FB37.9%
ベルトラン GB42.4% LD19.2% FB38.3%
バークマン GB42.1% LD19.8% FB38.0%
チッパー・ジョーンズ GB42.1% LD21.1% FB36.8%
アレックス・ロドリゲス GB41.9% LD18.1% FB39.9%
ミゲル・カブレラ GB41.7% LD21.2% FB37.1%


277 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 12:42:24 ID:xbZrmCNp
アンドリュー・ジョーンズ GB41.3% LD17.4% FB41.2%
プホルス GB40.5% LD19.4% FB40.1%
フィルダー GB39.8% LD18.4% FB41.8%
デレク・リー GB39.7% LD21.3% FB39.0%
テシェイラ GB38.8% LD21.5% FB39.7%
マニー・ラミレス GB38.2% LD22.6% FB39.2%
ライト GB37.4% LD23.4% FB39.2% 
アトリー GB36.7% LD21.1% FB42.1%
ヘルトン GB35.8% LD25.1% FB39.1%
ローレン GB34.4% LD21.3% FB44.3%
オルティス GB34.4% LD20.0% FB45.6%
ダン GB33.4% LD19.7% FB46.8%
バリー・ボンズ GB32.7% LD20.8% FB46.5%

278 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 13:23:06 ID:YmSB+edd
何年か前、マニーがキャンプでしょっぱいシングル打って
「イチローみたいなバッティングだったwww」とか言ってたよな

要するにナメられてる

279 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 14:28:51 ID:82Ra4jfu
だいたいゴキロー左打者じゃん。
左でゴロ量産すれば誰でも中身の無い3割5分くらい打てる。

280 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 14:44:19 ID:kNYbX/+N
>>274
いやだからさw
>記事ん中でジーターがリストアップされてる理由読んだ?
と記事の内容を論点にしてたでしょ 君は。

記事によると but he is
「far being one of the top players in the game both offensively and

「 defensively.」
とDefenseも入るわけだよね。何故か毎回スルーだけど

>日本にいてジーターがどれだけの「評価」をされているのか知らない層がいってもね
>イチローのコマーシャルなんて少なくとも中地区では見たことないよ。

つかキミの論拠はコレだけでしょ。実力とは無関係の。
それこそCMなんてどうでも良い。
CMに出てるから云々とかPopularityそのもの。
しかも中地区では見たことがないとか。
俺は西地区住んでたけどジレットのCMに出てるからジーターが凄いとか思わないから。
視点が違うしアメリカに住んでるから俺は知ってるんだぞ とかアピっても無意味。
野球に無関係のCMに出てるからって実力を反映するもんじゃないでしょって話にしかならないだろ。

多くCMに出てるから実力とか無関係にジーターは過大評価されてんだ なら納得。

人気球団の主将でCMにバンバン起用されるお陰でスタッツ系の評価が多くのメディアや世間知に
スルーされて良かったねとも言えるね。



281 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 14:46:25 ID:kNYbX/+N
>>274

>巨人と広島の差とかどうでもいいよ。
>過大評価ってのは選手個人の「漠然とした評価」と「実力」または「スタッツ系の評価」を天秤にかけただけのもんだから

どうでも良くないから。
漠然とした評価は無意味な評価基準でPopularityそのものだろ。
後スゴいってことにはならないよ ではなく限らないよ でしょ。
スタッツ系で決して良い数値とは言えない
巨人の選手がメディアや世間知に評価されてもっと優れた数値の広島の選手が評価されないケースも
在り得るんだから。

そもそもこっちの論点はジーターの評価が 妥当か否か であって
世間知に過大評価される下地が無いから 運が良い、悪いじゃないわけ。
CMに出てるプホの実力は過大評価だ なんて欠片も思わないし
現にその手の批判もないから。
Statsと見合わないからジーターは叩かれプホは叩かれないわけだよ。


282 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 17:20:00 ID:kwnYYvnG
>>278
マニーが首位打者とった年はイチローにしつこく打撃のアドバイス求め、イチローも惜しみなく伝えただろ
普通に考えてその発言がバカにしたニュアンスなわけがないが、もしそうならマニー最低すぎるわけだが

283 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 18:31:38 ID:BDp0Zzr3
02年 .349 33本 107打点 OPS1.097

イチローとはずいぶん違うスタイルだと思うけどな

284 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 20:10:54 ID:kwnYYvnG
だからイチローも感動したと語ってたね
日本時代は先輩の大打者が後輩に教えを請うなんて考えられなかったと
ペーニャやAロッドもね

285 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:50:39 ID:vjfuZfSc
向こうの選手誰にでもアドバイスを求めるらしいよ。
それこそマイナーから上がってきたばかりの選手にもアドバイスを求めることもあるらしい。
「あのラミレスがイチローに教えを請うた」といって喜ぶイチオタは多いが、イチローはラミレスがアドバイスを求めた何百人の選手の内の一人に過ぎないんだよな。
テレビでメジャー中継を見てると練習中から試合中に到るまで、メジャーの選手同士は実によく話す。
イチローはチームで孤立してるのは有名だけど、そんな孤独なイチローにラミレスが話しかけたりしたものだから、イチローも有頂天になって報道陣に話したんじゃない?
「俺って凄い!ラミレスに話しかけられたぞ!」って感じで。


286 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:01:26 ID:kwnYYvnG
ペーニャにアドバイス求められてディナーに呼ばれたら家族もいるのに明け方まで打撃理論聞かれたってね
話しかけられたとかいう次元の話はしてないわけで

287 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:11:44 ID:GNZP1Bim
イチローのアドバイスはほんとに役に立つかわからん
だって内野安打って足で稼ぐものであって強打者に参考にならんような
そりゃ同じ非力で足がはやい打者へのアドバイスならいいと思うが
イチローの純粋な打撃技術は松井さん以下なんだから
鈍足打者なら打率.260 HR7本とかの成績に終わる打撃技術

実質打率とかは言うつもりないがイチローの持ち味は足がはやいこと
いかに内野安打を打つかというアドバイスならいいが打撃に関してはどうかな

288 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:12:44 ID:kwnYYvnG
自分と同じスイングをしろっていうアドバイスするわけないだろ。イチローにしろどんなアドバイサーにしろw

289 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 01:12:47 ID:21LRPSR/
平均HR1桁の奴が上から目線でHRの打ち方指導したってのか。ワロス

290 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 01:31:03 ID:FbnB2TVE
特定の球種に対する下半身の使い方とか取り入れられそうなポイントを聞いたとかそんな感じじゃないの?
今までの打撃を全部捨てて他人の打撃をコピーするという発想に至るのがよく分からん

291 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 01:52:27 ID:bEGG8veW
ホームランの打ち方だのヒットの打ち方だの低レベルな質問するわけないよな

292 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 02:34:39 ID:PHK+yPk3
ジーターにアドバイスを求めた選手はそれこそ天文学的な数だろうな。
リーダーになるために生まれてきた男ジーターにアドバイスを受ける。
メジャー選手冥利につきるんじゃないかな。

293 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 03:10:30 ID:hWEpNSme
>>292
ヤンキースじゃなきゃリーダーとかいらんだろ。
コナーコも人望厚くてキャプテンになってくれって声がチームメイトから上がったけど、
プロの集団で特定の人間が上に立つべきじゃないという理由で拒んでたらしいし。
まぁそれでも要望が多かったからキャプテンやってるみたいだけど、普通のチームならキャプテンいらないんだろうね。

ヤンキースみたいなカオスなチームだからこそジーターの統率力がクローズアップされるけど、
他のチームだったら別になくても問題ないヤンキース限定能力。
実際ヤンキース時代はジーターに助けられてたトーリもドジャースではジーターみたいな人なしでやってけてるんだし。

294 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 06:37:53 ID:t04V4Ig5
でもマリナーズはリーダー欲しいと思う
だってあのチームぐだぐだじゃん
本来は古株で高年俸のイチローがチームをまとめないといけないのに
イチローってなんか違うじゃない

295 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 13:19:13 ID:90cVcKwE
つかジーターの目に見えない(笑)リーダーシップとやらが、
チーム力向上に寄与してるのさえ疑問。
データ見る限りヤンキースが優勝重ねてた第四期黄金時代は主将不在の時期で
ジーターが主将になった時期から優勝逃してるから。


296 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 13:40:37 ID:hWEpNSme
>>294
いや、グダグダに見えるのは弱いからそう感じるのであって、シアトルに限ったことじゃないだろ。
BAL、KC、PIT、ストラス入る前のWAS、HOU、CHC。
一見キャプテンが必要そうに見えるチームはシアトルに限らずいくらでもある。

297 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 13:43:59 ID:/4dxHs3q
SEAって投資効率が異常に悪いよな

298 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 13:52:54 ID:/uVsfr7z
>>295
何も知らないようなので一度これを購入して一読することをお薦めしたい。
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%95%E3%82%89%E3%81%B0%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%B9%E2%80%95%E6%88%91%E3%81%8C%E7%9B%A3%E7%9D%A3%E6%99%82%E4%BB%A3-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC-%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AA/dp/490385356X


299 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 13:54:07 ID:/uVsfr7z
レビューを分割で載せておこう

ヤンキースの選手の実名がバンバン出てくる暴露本的な内容だとの前評判です。確かにすべてが実名で書かれていますので、リアリティにあふれています。
しかし、暴露本という低俗な評価を受ける本ではありません。この本は「リーダーシップ論」と「組織論」を実話で語っている、内容の濃い素晴らしい本です。
ワガママな暴君でありながら、愛情とお金をチームにそそぎ続けるボス・ジョージ・スタインブレナー。その下で11年間現場の指揮を執り、誠実で冷静な「報連相」を心掛け、
オーナーや選手の信頼を勝ち得るジョー・トーリ。グラウンド上でも、ベンチでも、ロッカールームでも、みんなから愛され頼りにされるデービッド・コーン。
21歳のルーキーにして、チーム内のベテラン達からチームリーダーと認められたデレク・ジーター。



300 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 13:55:09 ID:/uVsfr7z
トーリ就任からコーン退団までの1996年〜2000年。個性あふれるリーダー達が織りなすヤンキースは、最高のチームワークでワールドシリーズを勝ち続けた。
しかし、時代は変わっていく。チームよりも自分の成績が大事な選手が登場し始める。その極めつけが「分かっていない男」A・ロッド。
組織の中に「分かっていない男」が一人入ると、しかもその男に実力があるほどに組織は崩壊していく。
いくら金をかけても、ワールドシリーズで勝てなくなるヤンキース。
そして、ボス・スタインブレナーも老いて一線を離れ、トーリの理解者がフロントにはいなくなった。
この本は何度も読み直したくなる物語がある本です。



301 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 13:56:43 ID:90cVcKwE
>>298
その手の暴露本はどうでも良いんだよ。
ジーターが主将になった時期から優勝逃してるのが 事 実


302 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:00:42 ID:90cVcKwE
>トーリ就任からコーン退団までの1996年〜2000年。個性あふれるリーダー達が織りなすヤンキースは、最高のチームワークで
>個性あふれるリーダー達

複数称ということは傑出したリーダーのお陰で勝ちあがったわけではないってことだね。


303 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:09:40 ID:VtoFrHJ1
>チームよりも自分の成績が大事な選手が登場し始める。その極めつけが「分かっていない男」A・ロッド。

Aロッドの部分をまるっきりイチローさんに変えても通じるなw
まじでメジャーリーガーたちがイチローさんの毎年恒例のオフにやる○年連続200本安打への道とかいうNHKの
押し売りドキュメント番組で自分に酔いながらあつーく語ってるイチローさんを見たらどう思うんだろ



304 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:12:24 ID:21LRPSR/
確かにエロがステロイド発覚してデカイ顔できなくなったら即優勝したな。
シアトルもあのゴキブリの内野安打のせこさが広まって小さくなったら大躍進するだろう。


305 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:14:40 ID:90cVcKwE
>>303
>トーリ就任からコーン退団までの1996年〜2000年。個性あふれるリーダー達が織りなすヤンキースは、最高のチームワークで
>個性あふれるリーダー達

複数称ということは傑出したリーダーのお陰で勝ちあがったわけではないってことだね。



306 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:15:50 ID:/4dxHs3q
09年はエロさんがポストシーズン大爆発したおかげで世界一になれたようなもんだけどね
まあイチローにエロさんばりの大爆発は難しいだろうけど

307 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:25:12 ID:BsrDBQ/q
低迷マリナーズではしょっちゅうリーダー待望論が出るが
MLBでリーダーというのは白人の生抜き選手と決まっていると
先日も公然とマスコミが書いていた
ジーターが奇特な存在のもイチローがMLBではリーダーにならないのも当然のこと


308 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:28:54 ID:21LRPSR/
いやゴキローは人種関係ないから。
WBCでもリーダーヅラはしてたがリーダーではなかったからな。
幼稚すぎる。かと言って腕っ節や有無を言わせない迫力もない。
どうかんがえても器じゃない。


309 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:39:11 ID:hV5B2lbu
まぁイチローにリーダーシップを期待するのも馬鹿な話だけどね
高校時代もキャプテン務めてないしプロじゃ故オオギが好き勝手やらせてた
名電に入学したのも甲子園出場回数では県内では劣るものの、プロ輩出数がトップだったから選んだ
とあったし。チームの勝利とかどうでもいいから活躍して自分の評価を高めるって考え方は昔も今もまったく変わってない
名電時代の同期はWBCのときもマスコミがリーダーイチローとか勝手に捏造しただけとみんな思ってるんだろうね


310 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:45:05 ID:90cVcKwE
ジーターが主将になっても全く関係なかったけどな。


311 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:45:44 ID:/GiplXrp
>>282
バカにしてるっていうか、「こういうのは俺らしくないなw」っていうジョークだと思うよ
>>278はちょっと違って、1試合でシングルを2本か3本打って
「シングルばっかり、俺はイチローだ」って言っただけだから、マルチだけど全部シングルじゃあな、っていう意味。
マニーとイチさんでは打者としての格が3枚くらい違うので「悪意がある」などと怒り狂わないでくださいね

>>285
イチさんはマニーが首位打者になったことについて
「僕のバッティングをラミレスに体現させたわけだから」とかいってたなw
どんだけ有頂天なんだよと

312 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 15:00:54 ID:eg03YfcT
実績
ジーター>>>イチロー>>>>〜殿堂の壁〜>>>>>>>>〜スターの壁〜>>>>>>>>>>>>〜凡百の壁〜>>>>>>>>>>>>松井秀喜

313 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 16:27:31 ID:Bc/T8/7y
>>312
で、なんで松井だけが出てくるの?
他の日本人メジャーリーガーは?
ジーターとイチローの比較ではイチローを応援してやってるのに
恩知らずで人格最悪なイチロー信者は死ねよ


314 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 21:31:15 ID:i+bDW6oO
>>197
統計的に有意ってのは、サンプル量とはまったく関係ないからwww
ついでに言うと指標の出し方のプロセスが統計的に有意な指標になりうるかいなかも全く関係が無い

塁状況別に打った安打を区別しているRE24(同じ守備をしても塁状況で価値が変わるDRSの打撃版)は
安打内容によって価値を変えているが、出塁率や打率よりも再現性が低い

指標算出プロセスと統計的な価値は全く関連性がないし、サンプルの多寡も有意か否かを決める決定的な要素にはなりえない

315 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 00:57:09 ID:RBPyYIgS
リーグポジション別OPS

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/rf/league/al/sort/OPS
イチロー13人中11位

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/ss/league/al/sort/OPS
ジーター10人中4位

ジーター選手は今年は今のところ不本意ですが本来は1,2位の常連の選手
対して強打の選手揃いのライトでは、イチローは中位から下位の選手
比べるまでもなくジーター選手の方がイチロー選手より価値が高いのは明らかです
同様にマウアーとイチロー選手も比べるまでもありません

316 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 01:46:12 ID:d4vwgJvL
>>315
で、リーグ別DRSとかはどうなのよ?w
ショートは打撃よりも守備なんだろ?

317 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 02:08:23 ID:RBPyYIgS
打撃よりも守備というポジションなんてどこにもありませんよ
マリナーズのショートは世界一の名手ですがチームには何の影響もありません
世界一の打者ならチームに決定的な影響力があります

318 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 02:28:03 ID:d4vwgJvL
>>317
じゃあなんでポジション別のOPSなんて出したんだよw

319 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 12:30:49 ID:AzWkVawH
チームには何の影響もない(笑)
何故オジースミスは殿堂入りしたの?資格一年目でw

320 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 18:57:00 ID:RBPyYIgS
>>319
自爆ですかw だからそりゃショートだからですよ
ライトであの打撃成績なら守備がうまかろうが殿堂入りなんてできないでしょw
打撃力がない選手でもレギュラーが取れるポジションが二遊間と捕手
わかりきったことですが
ジーターが強打のポジションサードなら、価値はがくっと下がるでしょう

321 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 19:00:44 ID:RBPyYIgS
オジースミスは守備の人と言われて事実打撃成績は一見凡庸ですが、ショート限定で見れば実は高い部類
>>315そのまんま

322 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 19:48:50 ID:W1Zq2e0c
ジーターが一番わかってるよ
ジーターも言ってるだろ
ピート・ローズを超えるのはイチローだって
262本と9年連続200安打の重みは、よくわかってると思うよ

323 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 19:56:26 ID:D50vehnM
実は高い数値ってどこが?
三割一回しか打ってなくて、通算打率ニ割六分のどこが高いんだ?
レンテリアの方が高いんだが(笑)
お前の脳内では高く見えるのかもしれんがw
仮にレンテリアが三千本安打したとして、90%以上の得票率でオジ−の様に一発当選出来るとでも?


324 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 21:12:50 ID:K8vLiCkt
ジーターは200安打や262本自体に意味が無いことを一番良く知ってるよ。
もちろんジーターは大人だから、イチローのことを聞いてくる日本人者にはイチローに関しては良いことしか言わないだろう。
しかし、その一方でアメリカの記者にたいして「個人記録には興味がない」と言っていることも御存知の通り。
どちらがジーターの本心かは言うまでもない。
日本人記者向けの社交辞令をまともに受けるイチオタさん達がなさけない。


325 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 22:46:54 ID:RBPyYIgS
>>323
全くわかってらっしゃらないようですが、80年代で守備負担の非常に高いショートやキャッチャーで
フル出場を何年も続けてるような選手自体が数えるほどしかいません
もう少しお勉強しましょうw

326 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:08:00 ID:hMdzkA9y
やっぱ三拍子揃ってる選手は見ていて楽しいね
イチローとジーターがまさにそれ
監督、選手、ファンに評価が高いのもうなずける
逆に鈍足で守れないホームランばっか狙ってるステロイダーは論外だな

327 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:14:47 ID:RBPyYIgS
もっとも話が脱線しすぎで、話を戻すと
イチローさんは守備負担の軽いライトでリーグ13人中11のOPSという超悲惨な打撃成績で今年もチーム
100敗に大きく貢献してますが、ショートならなんと2位に該当するOPSです

あとジーター選手もさすがに高齢ですから、普通はそろそろサード守るべきなんですが
チーム事情もありショートで出続けるのは凄いです。
彼はメジャー史上最高のショートで間違いないでしょう

328 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:18:51 ID:d4vwgJvL
>>327
すごいもなにも守備ではかなり足引っ張ってんじゃんw
ショートを十分に守れるからコンバートしないんじゃなくて、アンタッチャブルな存在だからコンバートできないだけ

329 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:22:40 ID:vowa3LuA
てかジーターの不調マジヤバイな
今年の松井より酷いって

08年も酷かったしそろそろ衰えかもしれん

330 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:32:25 ID:AzWkVawH
>>325
おいおい話を摩り変えんなよw
>打撃成績は一見凡庸ですが、ショート限定で見れば実は高い部類

てのは何だ?フル出場云々の話じゃないだろw
誰と比較して高い部類と言ってんだ? リプケンかw?

331 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:35:58 ID:vowa3LuA
>>315
ショートは守備の負担が大きいといっても、その守備で平均以下だし
ショートである事を考慮しても、お前の言うとおり重要な打撃でそれだけしょぼいと貢献度は低い

PF加味したwRAA -1.0 UZR -0.4

打撃も守備も平均以下でショートでないと松井以下の成績

332 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:36:08 ID:AzWkVawH
後、150試合以上出場した年はキャリア19年の内10年なw

333 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:39:41 ID:vowa3LuA
>>321
オジースミスのOPSはオジースミスがプレーした時代におけるSSの平均OPSとほぼ同じですよ
調べて書いた方がいいのでは

334 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:54:52 ID:vowa3LuA
リーグポジション別UZR

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=rf&stats=fld&lg=al&qual=y&type=1&season=2010&month=0
イチロー13人中1位

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=ss&stats=fld&lg=al&qual=y&type=1&season=2010&month=0
ジーター10人中7位

イチローWAR2.8 
ジーターWAR1.6

おまけ
松井さんWAR0,2

335 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 00:07:57 ID:K8vLiCkt
UZRとかWARとか一体なんじゃい?
守備のstats程アテにならないものはない。
ジーターはショートで世界一、イチローはライトで最下位、これが全てを語っている。

336 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 00:15:11 ID:2ICH4XiQ
>>333
高い数値という意味は平均より上の数値をさすんだよw
どこの国の人なんだよ お前はw

>打撃よりも守備というポジションなんてどこにもありませんよ

↑のお前の発想で考えると殿堂入り出来てないアラントランメル、バリーラーキン>>>>>オジースミス になるわけw

>彼はメジャー史上最高のショートで間違いないでしょう

これもねえわw ホーナスワグナー、アパリシオ、オジースミス、ビスケル、リプケン
ショート時代のArod、ノマー、>>>>>超えられない壁>>>>>>ジーター

337 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 00:17:23 ID:cLga5m4p
>>334
まあ当然だろうな

338 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 00:18:43 ID:2ICH4XiQ
>>335
またお前かw
Derek Jeter's disciple rule:

Rule #1. Jeter's performance is always overwhelmingly outstanding.
Rule #2. If you think Derek Jeter isn't that great, see Rule #1

ですねw 分かりますw

339 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 00:30:31 ID:M3OmXX2j
>>338
さっぱりわからん

340 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 00:31:08 ID:2ICH4XiQ
>>339
英語ぐらい勉強しなw

341 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 00:45:42 ID:2ICH4XiQ
ウェイスはショートで世界一、ドーソンはライトで最下位、これが全てを語ってる

わけねえだろw


342 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 01:43:18 ID:M3OmXX2j
>>340
英語は分かるがこの文章を出すことでのお前の言いたことがさっぱりわからん。
英語を勉強しなくちゃいけないのはお前だろ。

343 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 02:32:14 ID:AmH+4xW9
7年で6度の優勝がジーター、7年で5度の最下位がイチロー

344 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 02:37:55 ID:AmH+4xW9
ジーターがサードやれば、守備スタッツも打撃成績も上がるのは明白だから
ショートのジーターの守備の拙さ(GG4回を否定するなんてゴキヲタもつらいのうw)はジーターの価値において
さしてマイナスにはなりません
もっともジーターの真の価値は個人成績以上に、無数の試合を決める一打、
プレーオフの活躍、リーダーシップにあるからイチローと比べられない高みの存在です

345 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 03:09:56 ID:2ICH4XiQ
>>342
ジーターはショートで世界一、イチローはライトで最下位、これが全てを語っている。

↑の様に主語がジーターがくると何でもRule #1になるのが信者脳なんだよw
CriticalThinkingさえ出来ないのかw
>>343
ポサダはマウアーより選手としての価値が上なのかw?
>>344
>ジーターがサードやれば、守備スタッツも打撃成績も上がるのは明白だから

明白じゃねえからw Arodはサードに移籍後打撃はともかく守備スタッツガタ落ちだからw
GG4回とか笑わすなってw 守備酷いのに4回も受賞してるのはおかしいと米国でも批判されてるわけw
守備機会殆どなかった年のパルメイロでさえ受賞したGGw

でアラントランメル、バリーラーキン>>>>>オジースミス
にはならんからねw

>無数の試合を決める一打、

信者ここに極まりww

346 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 03:12:08 ID:2ICH4XiQ
訂正:サードに×移籍後 じゃなくて コンバート後

347 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 07:01:13 ID:JNjWT8Q7
http://sankei.jp.msn.com/sports/mlb/100722/mlb1007220127000-n1.htm

◆米国人ランキング

1 Tiger Woods Golf $90,508,163
2 Phil Mickelson Golf $61,660,757
3 Floyd Mayweather Jr. Boxing $60,250,000
4 LeBron James NBA $45,779,912
5 Alex Rodriguez MLB $37,000,000
6 Shaquille O'Neal NBA $36,000,000
7 Kobe Bryant NBA $33,034,375
8 Derek Jeter MLB $31,000,000
9 Peyton Manning NFL $30,800,000
10 Dwyane Wade NBA $27,779,912

◆米国人選手以外ランキング

1 Roger Federer Tennis $61,768,110
2 Lionel Messi soccer $44,000,000
3 David Beckham soccer $40,500,000
4 Cristiano Ronaldo soccer $40,000,000
5 Manny Pacquiao Boxing $38,000,000
6 Ichiro Suzuki MLB $37,000,000
7 Valentino Rossi Motor Sports $35,000,000
8 Yao Ming NBA $34,378,325
9 Rafael Nadal Tennis $27,466,515
10 Lewis Hamilton Auto Racing $26,700,000






348 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 12:44:04 ID:M3OmXX2j
チーム打率、チーム本塁打、チーム得点、チームヒット数でメジャー最下位。
メジャー最低のマリナーズ打線を引っ張る頼もしいリーダー、イチロー。
頑張れ!

349 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 13:24:49 ID:I3mwigit
>>338
>Rule #2. If you think Derek Jeter isn't that great, see Rule #1 は、

Rule #2. If you don't think Derek Jeter is that great, see Rule #1 が普通。

350 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 13:39:01 ID:GcYkrQ7h
isn't that greatは普通に使うから。


351 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 15:38:04 ID:AmH+4xW9
●CBSスポーツ 右翼手ランキング(2010年7月22日現在)
1.Vladmir Guerrero(TEX)
2.Nick Swisher(NYY)
3.Coley Hart(MIL)
4.Magglio Ordonez(DET)
5.Andre Ethier(LAD)



18.Ichiro Suzuki (SEA) ← ← ← ← ← ← (笑)
http://www.cbssports.com/mlb/playerrankings/positional/regularseason/RF

●CBSスポーツ 遊撃手ランキング(2010年7月22日現在)
http://www.cbssports.com/mlb/playerrankings/positional/regularseason/SS?tag=pageRow;pageContainer
1. Derek Jeter, NYY ← ← ← ← ← ←
2. Hanley Ramirez, FLA
3. Rafael Furcal, LA
4. Alex Gonzalez, ATL
5. Jose Reyes, NYM

現在現役メジャーNO1のショートはジーター
イチローさんは右翼手18位、

本物と偽物、月とスッポン、100勝と100敗、7年で6度の優勝と7年で5度の最下位くらいの違いがあります。

352 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 22:27:54 ID:M3OmXX2j
>本物と偽物、月とスッポン、100勝と100敗、7年で6度の優勝と7年で5度の最下位くらいの違いがあります。

これが一番大きいよね。

353 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 23:21:42 ID:AmH+4xW9
しかし今年のジーター選手は不振ですねえ
とはいえ65得点、44打点はさすがです
対してイチロー選手はわずか35得点、27打点

このペースだと得点打点の合計が100を超えませんが、
700打席を超える選手で得点打点が100を超えなかった
選手は歴史上いないそうです
メジャーの歴史上もっとも生産性のない打者でしょう

354 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 23:51:02 ID:V6Xv8R+Z
得点も打点も個人の力だけじゃどうにもならないんだが。
チーム力が大きく関わる指標を2つも出すところがな。

355 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 23:52:08 ID:2ICH4XiQ
Furcal、Ramirez、Gonzalez、Reyes>>>>>Jeter

マリナーズ打線とヤンキース打線の差を考えてみろよ。
あまりにも馬鹿杉。
オジーの打撃力は高い部類とかwアラントランメルはオジーより認められてるとかwジーターがサードやれば守備スタッツも打撃成績も上がるのは明白とかw
珍説ばかりw

356 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 00:08:32 ID:M3OmXX2j
>>355

>マリナーズ打線とヤンキース打線の差を考えてみろよ。

その打線の一員がイチローなんだが。

357 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 00:17:43 ID:+PXZuvlr
チームを入れ替えてもヤンキースは強いままだしマリナーズも弱いままだろう

358 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 00:39:56 ID:Eqx1jrqa
>>347
アロンソは入ってないの?

359 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 00:51:51 ID:ygewfyhv
>>353
イチローの前にランナー出ないし
イチロー出ても返せない
チャンスとなりゃ敬遠される
これでどうやって得点打点稼ぐのか
ガキでもわかること

360 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 01:59:25 ID:NDag3xEF
4-1 内野ゴロ安打     0打点0得点●
5-1 内野ゴロ安打     0打点1得点(おこぼれ得点w)○
5-1 内野ゴロ安打     0打点1得点●
4-1 外野短打        0打点0得点●
5-1 内野ゴロ安打     0打点0得点●
4-2 内野ゴロ安打 内野ゴロ安打(保険バント)  0打点0得点●
4-2 外野短打 外野短打 0打点0得点●
4-1 内野ゴロ安打      0打点1得点(おこぼれ得点w)○
4-1 外野短打         0打点0得点●
2-0 無いや安打       0打点0得点●
4-1 外野長打!!     3打点!!0得点●
4-0 無いや安打       0打点0得点●
4-1 外野短打        0打点0得点●
3-0 無いや安打       0打点0得点○
5-1 外野短打        0打点0得点●
3-1 外野短打        0打点0得点●
4-0 無いや安打       0打点0得点○

これだけ内野安打とバントヒットだと得点と打点はまず稼げませんね
しかもチャンスでバントしまくり。
この分だとフィギンスに得点どころか打点まで抜かれるのも時間の問題です

361 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 02:05:20 ID:Eqx1jrqa
>>360
フィギンズの打点→イチローがたくさん出塁するおかげ。
フィギンズの打点→グティエレスがたくさん打ってくれるおかげ。

362 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 02:06:55 ID:Eqx1jrqa
フィギンズの得点→グティエレスがたくさん打ってくれるおかげ。

363 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 05:04:01 ID:diy8N4Ac
チャンスでバントするのはどうして?
チームの為とか言うの? チビンズ以下に期待してるの?wwwww

364 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 09:09:08 ID:DnBtGcfM
イチローの打点が少ないのは下位打線の出塁率が悪いと言うが、それにしたって少なすぎる。
データを調べると、打者が打席に入ったときに塁にいたランナーをどれだけの割合でホームに返せたかを数字化したBRS%という指標がある。
割合だから打線に関係なくその打者のランナーを返す能力を公平に算出したもの。
イチローは今季13%台、平均は15%台だから相当低い数字。
レギュラーででてる選手で15%を下回る選手は珍しいがイチローはその稀有な選手の一人。
数字上からでもイチローが打点を稼げない選手であることがよくわかる。
ちなみにジーターは15%台、超一流は20%を超える。
マリナーズの得点不足の原因のひとつはイチローにあったわけだ。

365 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 10:43:05 ID:WbC9eL6O
>>351
イチローより上かは別として
ハンリー・ラミレスより打撃指標も守備指標も劣るのに
ジーターが上に来るランキングってあてになるのか?

366 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 11:15:58 ID:Eqx1jrqa
>>364
どうせそのBRS%は長打力に比例するってオチだろ?
背負うランナー数を除いたら長打力に比例するんじゃ打点なんて見る意味なくね?
長打力見るんなら長打率とかIsoP見た方が全然いいし。

367 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 11:25:08 ID:DnBtGcfM
>>366
>どうせそのBRS%は長打力に比例するってオチだろ?

そういうことになるだろうね。
塁にいるランナーを返すなら単打より長打の方が効率がいいのは明らかでしょ。
チャンスに長打が打てるか内野安打を含む単打しか打てないのではチームに対する貢献度がまるで違うということでしょ。

>背負うランナー数を除いたら長打力に比例するんじゃ打点なんて見る意味なくね?

意味が分からない。

>長打力見るんなら長打率とかIsoP見た方が全然いいし。

ここで言いたいのはイチローの打点が少ないのは打線や打順意外にもイチロー自身のランナーを返す能力に問題があるということ。

368 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 11:26:41 ID:lDkq9u2L
ぐだぐだ言ってるがIsopでいいじゃんそれってのに反論になってないだろ
BRS%なんてランナーがどこにいるかの影響受けまくるわけだし

369 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 11:30:10 ID:LUu+sq+e
>>366
なんでイチオタは都合良く長打力だけ除外できると思うの?
長打力、選球力、ミート力、判断力、アウトにならないための脚力、全て総動員して走者を返してるんだろ。
その中で影響力が強い長打力は省いて考えろとはチャッカリし過ぎ。
イチローは長打力が欠けているから打点能力が低いと認めればいいだけの話じゃん。

370 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 11:34:45 ID:lDkq9u2L
誰もそんなこと言ってないだろ
お前が勝手に妄想してるだけで>>366は長打力が不要とも必要とも言ってないだろ

371 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 11:39:57 ID:LUu+sq+e
>>370
じゃあ、「どうせ・・・オチだろ」のオチってなんだよ
>>366のレス自体に何の意味があんの?

372 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 11:54:20 ID:Eqx1jrqa
>>371
お前頭悪いなw
個人の能力が関与しないランナー数を除いたものがBRS%ってことだろ?
で、そのBRS%は長打力に比例するだろ?
つまり打点において個人の能力が関わらないランナー数を除けば、打点は長打力に比例するわけだ。
それなら始めから長打力を示す指標を見ればいいだろって話。

逆に言えば打点を見なきゃいけない理由は何?ってことだ。


373 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 11:59:36 ID:LUu+sq+e
>>372
打点を見る理由は、
野球は長打がある方が勝ちというスポーツじゃなく、点を多く取った方が勝ちというスポーツだから。

敢えて打点から目を反らして長打を見なきゃいけない理由は何?
聞かなくてもわかるけどww

374 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:06:51 ID:UeF1VUFj
ジーターねぇ、ヤンスタでしょ?

375 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:11:52 ID:Eqx1jrqa
>>373
>敢えて打点から目を反らして長打を見なきゃいけない理由は何?

ランナー数という個人の能力に関係のない要素が入っているため、個人の能力を測るには適さないから。


じゃあ質問変えるよ。
打点を見ることでその選手の何がわかるの?

376 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:16:31 ID:lDkq9u2L
>>373
個人の能力を見る上で打点はランナーの影響大きすぎるからisop使えってだけだろ
別にイチローはisopも良くないんだし長打力がないのは明らかだよ
わざわざ打点なんか使う理由が全くない

377 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:18:49 ID:lJV7VGj0
>>372
打席にたったときにどれだけランナーがいるかは打席にいる打者の能力とはもちろん関係ないが、それを返せるかどうかは打者の能力でしょ。
ランナーをホームランや二塁打で大掃除するか、内野安打でゴミだらけにするかで天と地ほどの差がある。
上の人が言ってるように野球は多く点を取ったほうが勝つスポーツだからね。


378 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:21:11 ID:lDkq9u2L
>>377
純粋な長打力だけ抽出出来る(isop)んだからわざわざランナー数に影響される打点を指標として使う必要がない
今話し合ってる内容で打点も有用だがisopはもっと有用、ただそれだけだろ


379 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:21:34 ID:Eqx1jrqa
>>377
>ランナーをホームランや二塁打で大掃除するか、内野安打でゴミだらけにするかで天と地ほどの差がある。


だからそれはIsoPでいいじゃん。
ってかそっちのが手っ取り早いしわかりやすい。
個人の能力を見る上で打点じゃなきゃいけない理由は何なの?

380 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:23:16 ID:lDkq9u2L
セイバー全否定の頭の固い御老人なのかな


381 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:24:25 ID:Eqx1jrqa
だろうねw
打点を見ることでどんな個人の能力がわかるのかを説明してほしい

382 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:28:30 ID:lJV7VGj0
>>375
例えばあるクリーンナップの打者が100打点である一番打者が50打点。
この数字だけでクリーナップの打者が2倍能力があるかというと、もちろんそうではないよ。
だからBRS%というどの打順でも公平な指標を持ってきたのだが・・・。

383 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:29:43 ID:LUu+sq+e
走者を返す能力に長打力が比例する→走者を返す能力=長打力
じゃないだろ。
野球は点を取るスポーツだから、打点を吟味してるのに
打点を吟味するなら長打力でいいじゃん、って何それ?
なんでそんな歯がゆい指標にスライドさせなきゃなんないの?

じゃあイチローは長打力も打点力も劣るでいいよ

384 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:30:23 ID:lDkq9u2L
>>382
それランナーがどこの塁にいるか考慮してないし犠飛もあるから
貧打の打線ほど2死1塁とかそういうの多くて強打の打線は1死23塁とか多いだろ

385 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:33:32 ID:lDkq9u2L
>>383
打点の欠陥を完全に無視してるというか理解できてない御老人なわけね
打点はランナー数の影響力がでかいって上でも説明されてるのに

点を取るスポーツだから打点を吟味とか繋がってるようで全く繋がってないね
野球で比較するのは打点じゃなくて得点だからね

386 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:38:17 ID:Eqx1jrqa
>>382
>>384も言ってるけど、残念ながらBRS%は平等じゃないんだよ。


>>383
いや、そういうのどうでもいいから打点を見ることで選手のどんな能力がわかるのか?に答えてよ。
打点力なんて意味不明な造語使わないでさ

387 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:39:52 ID:lJV7VGj0
>>384
ランナーがどこの塁にいるかまでやれば確かに精密になるだろうけど、はっきり言ってほとんど差はないだろう。
数百打席のサンプルがあれば統計学的に平均化されてくる。
それにイチローのBRS%は今年だけじゃなくて、ここ数年12%台の超低空飛行だからね。
2001年の時は18%もあって素晴らしい仕事をしたのに残念だね。


388 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:42:23 ID:lDkq9u2L
>>387
統計学的に平均化されない
同条件で繰り返したらされるけどジーターとイチローのチームは同条件じゃないからね
01年のマリナーズは糞強かっただけ

389 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:45:16 ID:lJV7VGj0
>>386

>>384も言ってるけど、残念ながらBRS%は平等じゃないんだよ。

平等な指標などもちろん存在しない、平等に少しでも近い指標を探してみんな議論してるわけだ。
BRS%は単なる打点よりは公平だと思うが他に何か有るかね?


390 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:46:51 ID:lDkq9u2L
>>389
isop

少なくとも上の話で統計学的に平均化されると思ってる(た)君は勉強不足だよ
説得力ゼロ

391 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:51:06 ID:Eqx1jrqa
>>389
だからそのBRS%は長打力に比例するじゃん。
比例してるんならIsoPでいいでしょ?
少なくともIsoPは打順やチーム力に関わらず「平等」という点においてはBRS%よりも優秀な指標だけどね。

ここには具体的に答えて欲しいんだけど、打点(BRS%)を見ることでその選手のどんな能力がわかるの?

392 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:51:07 ID:lJV7VGj0
>少なくとも上の話で統計学的に平均化されると思ってる(た)君は勉強不足だよ
説得力ゼロ

反論できなくなると開き直って勉強不足だとか説得力ゼロとか相手を罵倒することしか言えなくなる人が多いけど君は典型だな。
まあせいぜい頑張ってくれ給え。

393 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 12:52:10 ID:lDkq9u2L
>>392
反論出来なくなるとってw
とっくに反論したよw>>388
俺のレスを理解出来てないなら統計学の初歩すらわかってないはず
頑張って難しい言葉使う前に勉強しろ


394 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:00:37 ID:LUu+sq+e
じゃあこれで手を打ったらどう?

走者を返す能力は長打力の影響が大きい(ここはイチオタも同意してるようだし)

イチローは長打力が低い

イチローは走者を返す能力が低い

走者を返す能力は少なくとも、安打率ならぬ「安打数」とかいうのよりも重要だしなあ

395 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:02:12 ID:lDkq9u2L
>>394
手を打つも何も話が逸れてるだろそれ
それとイチローはisopも低いよ

396 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:04:37 ID:LUu+sq+e
>>395
ていうかもともと
、イチローは走者を返す能力が低い、
って議論にねじ込んできたのが発端じゃなかった?

397 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:06:58 ID:lDkq9u2L
>>396
その流れで根拠に打点を使おうとしてそれはおかしいという話になってって感じだろ
論点はその根拠に何使うかって話だろ、他の部分は正直皆(といっても4人のようだが)話してない
で、今根拠の案として出てるのは打点とBRS%とisop


398 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:10:29 ID:lDkq9u2L
ちなみに結論としてイチローの長打力が低いってのは変わらない
ジーターと比較してどの程度低いかってのなら多少は変わるだろうが

で、

打点⇒ランナー数の影響受けすぎ
BRS%⇒割合で考えるからランナー数の問題は解決できたがどの塁にいたかや犠飛が無視、
イチローとジーターのいる環境が近かったらありかもしれないがその証明はされてない
isop⇒走者返す能力と長打力が比例関係ならかなり平等

言う話


399 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:11:54 ID:LUu+sq+e
>>397
じゃあ、その全部低いイチローが走者を返す能力が低いってのは誰も異論ないわけじゃん
それをまず認めてからの話じゃないの。その先は。

400 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:14:01 ID:lDkq9u2L
>>399
認めてからも何もレス見りゃわかるがそもそも誰も反論してないから
根拠がおかしいって言ってるだけだよ
なんでわざわざ変な根拠使うん?ってEqx1jrqa(多分)と俺は思ってるだけ


401 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:14:11 ID:Eqx1jrqa
>>396
まともに解答もできないくせに手を打ったら?とかほんとおもしろいやつだなw

走者を返す能力を打点に見い出していたのはお前だろ。
議論にねじ込むも何もこっちは打点は使えません。IsoPで十分ですって言ったまでで。
こっちは別にイチローの能力を高く見せようとして打点使うな!って言ってるわけじゃないんだし。

そっちが打点(RBS%)の有用性を示せばじゃあそちらを使いましょうで話が終わるし、
示せないならじゃあIsoPでいいじゃんで話が終わる。

402 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:14:59 ID:Eqx1jrqa
>>400
おっしゃる通りですw

403 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:17:58 ID:Eqx1jrqa
>>399
なあ、人に言うならまずはお前が認めなよ。
走者を返す能力の根拠に打点を用いたのは間違いでした、ってさ。
そこは反論のしようがないだろ?

404 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:21:08 ID:LUu+sq+e
>>401
あっそうか、わかったわかった、ごめんごめん。

 イチローは走者を返す能力が低い

これがみんな全員最初からはっきりしていたんだね。
ならいいよ。
これに触れなさ具合が、まるで話を逸らして誤魔化そうとしているかのように見えたもんだから。

405 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:26:22 ID:Eqx1jrqa
>>404
誰もそんなの否定もごまかしもしてないのに、そこが論点と思い込んで打点だ打点だと喚いてたわけか。
道理で必死なわりに説得力がないわけだ。

で、>>403については?
君、間違いを人に押し付けてたんだよ?
こっちはイチロー云々よりもそっちの方が重要なわけ。

406 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:26:26 ID:LUu+sq+e
>>403
ああ、ごめんごめん。
「走者を返す能力」って書きこむのが面倒で、「打点」と乱暴にいい加減に使ってた。
どうも返す返すも申し訳ないことでした。

さあ、それではみんなも今いちど確認する意味で大きく書き込んでごらんよ

「イチローは走者を返す能力が低い」

遠慮はいらないよ!

407 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:30:11 ID:Eqx1jrqa
>>406
>「走者を返す能力」って書きこむのが面倒で、「打点」と乱暴にいい加減に使ってた。


「走者を返す能力」と書き込むのが面倒で、「打点」を使いました。なんて嘘はいけないよw
明らかに理解してなかったじゃないw
イチローの能力が低いことをするために打点を使いました。
って正直に言わなきゃ。
人に謝るときくらい嘘つくなよw

408 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:37:35 ID:Eqx1jrqa
>>406
>さあ、それではみんなも今いちど確認する意味で大きく書き込んでごらんよ


じゃあIsoPを使うことに同意が得られたことだし書き込んでみよう。

イチロー IsoP .080
ジーター IsoP .111
1位 J.バティスタ IsoP .304
2位 M.カブレラ IsoP .301

結論
イチローもジーターも走者を返す能力は低い!
(ただしジーターはイチローよりもわずかに優秀)

409 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 13:49:43 ID:LUu+sq+e
なんか不毛なスレだね。
そもそも走者を返す能力が実際に長打力に比例しているのかの議論は全くないままこの流れにもっていけるとはw
言葉尻を捉えての言い合いを捏ねくり回しているだけ。

まあ、いいけどね。
君もボクもあなたも俺も誰もがみんな予想していた結論に辿りついたんだからw

410 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 14:10:36 ID:Eqx1jrqa
>>409
実際に比例しているかなんてエクセル使えばわかるじゃん。
理解できないなら理解しようとしなきゃ。

まぁイチローは走者を返す能力が低いってのがすごく言いたかったのだろうけど、
ものは言い方で意味が全然違うからちゃんとした表現をしないとね。
ここはジーターとイチローの比較スレだから、2人を比べるならわずかにジーターが優秀とか、
2人をリーグ全体と比べるなら、2人とも下位でトップから見れば2人は大差ないとか。

411 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 16:39:28 ID:O065YHma
ここまでゴキオタのまともな反論無し

412 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 17:24:39 ID:NDag3xEF
長打42本のジータと長打21本のイチローじゃ打点獲得能力において全く勝負になりません
さらにイチローの単打の1/3は走者進塁力のない内野安打だですから、2塁からランナーが帰れません
仮に外野単打が出たとしても、外野手は超前進守備で躊躇なくつっこみますからなかなか帰れません


413 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 17:37:32 ID:NDag3xEF
イチローさんは現在得点161位、打点190位
野球は点を取るゲームですが、全くなんの生産性もありません
イチローさんがやってるのはたんなる内野安打ごっこです
CheepInfieldHitをいくら打とうが点は入りません
チームが弱いのもあたりまえです。


414 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 20:08:15 ID:ROxY6qD8
長打力や打点で優劣が決まるならソリア−ノ>>>>越えられない壁>>>>>ジ−タ−って事になるけどそれで良いのかw?一番打者としての適性がないとソリア−ノは言われてるんだがw

415 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 20:11:37 ID:Eqx1jrqa
>>412
>さらにイチローの単打の1/3は走者進塁力のない内野安打だですから、2塁からランナーが帰れません


まずはログでも見てイチローが内野安打を打ったときの走者状況を確認してみようか。
話はそれからだな

416 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 20:37:33 ID:lJV7VGj0
やはりBRS%はなかなか分かりやすい指標ということかな。
背負ったランナーのうちどれだけ返せたか・・これほど打点獲得能力を分かりやすく説明できる指標もない。
シンプルが一番だね。
まあイチローオタにとっては辛い指標だから必死に否定するのは分からないでもないが。
まあ少しでもジーターを見習ってチームに貢献して欲しいね、イチローには。

417 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 21:16:34 ID:Eqx1jrqa
>>416
ランナー1塁と3塁は本来は等価ではないはずなのだが、BRS%においては等価になる。
ランナー3塁ではシングルでも打点が入りBRS%が上昇するが、ランナー1塁でのシングルでは打点は入らずBRS%は下がる。
(ランナー数の大小は排除できるが、打点への繋がり安さは欠陥として残る。
当然打席に立ったときのランナーの位置は打者の能力によらないため、打者個人的の能力を測る上では適さない。)

また同じランナー3塁でも2死でなければ外野フライは犠牲フライになりBRS%は上昇するが、
2死においては同じ打球でも打点は入らずBRS%は下がる。
(これまたアウトカウントは打席に立つ打者の能力によらないため、(以下省略))

強いチームほどより価値の高いシチュエーションが多く、弱いチームほどそういうシチュエーションは減る。
(また中軸であるほど、価値の高いシチュエーションで打席に立つ回数は増えるため、打順による欠陥も生じる。)

さらに1番大きな欠点は「打席数」で走者数をカウントしていること。
敬遠、四死球、送りバントなど、打点に繋がるわけがない打席の走者数もカウントされている。
シンプルどころか欠陥だらけ。

シンプルがいいならIsoPが今のところベター。

418 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 21:23:36 ID:A26Ruyy2
今年はこのスレ伸びてるな
イボータ今年はカノー当たりに寄生するかと思ったがジーターに寄生してるのか?

でも今年のジーターじゃ普通にイチロー以下だから難しいよなあ
打点(笑)とかチームの強さとか松井さんレベル話になっちゃうし

419 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 21:32:03 ID:A26Ruyy2
>>408
ダラダラやってるけどそれが結論だよなw
走者を返す能力なんてイチローもジーターも大したことないわw

つか見てみたら通算BRS%はイチロー15%ジーター16%でほとんど変わって無くてワロタ
イチローの敬遠が少なけりゃ逆転してるかもな

まあどうでも良い数字だがw

420 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 21:59:12 ID:lJV7VGj0
1%は非常に大きな差だけどね。
それに敬遠の数の差なんてたかが知れてるから影響はほとんどないでしょ。
ジータもイチロー並にフォアボールを選ばなければもっと稼いでいたかもしれない。

421 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 22:17:27 ID:Eqx1jrqa
>>420
あのな、敬遠の分ランナー数引けば0.8%ポイントも上がるんだぞ?
1%は大きいというやつがこの差を影響ないと言うなんて矛盾もいいとこだけどなw

422 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 22:24:18 ID:Eqx1jrqa
0.8%ポイント上がるのは今シーズンだけの数字だった。
通算では敬遠除けば0.95%ポイント上がるからほぼ1%だね。
こりゃ大きいよな。

423 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 22:30:44 ID:Eqx1jrqa
>>420
>ジータもイチロー並にフォアボールを選ばなければもっと稼いでいたかもしれない。


あとさ、打点のために四球選ばないってそれ正解なの?
四球選ぶほどBRS%(打点獲得数能力だっけ?)が下がるってさ、それ四球を否定してるようなもんなんだけど。
四球捨てるほどBRS%って重要なの?

そろそろ欠陥だらけだって気付こうよ…

424 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 22:51:06 ID:lJV7VGj0
BRS%でイチローの実力がバレるからオタは必死ですな・・・。

425 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 22:53:44 ID:Eqx1jrqa
>>424
だから打点獲得能力(BRS%)とやらは四球捨ててまで稼ぐもんなのかい?
煽る前に答えなよw

426 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 22:55:23 ID:lDkq9u2L
isopでもジーターの方がイチローより長打力あるよ走者返せるよって結果になるのになんでBRS%にこだわるんだか
打点の人は納得してくれたようだけど

427 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 23:17:23 ID:Eqx1jrqa
>>424
ちなみにBRS%のMLBの平均は15%。
ってことはイチローは底辺付近だと思ってたのに平均レベルということになるね。
これはそちらにしては都合悪いんじゃないの?w

あと四球とBRS%の関係を見るためにプホルス、M.カブレラ、A.ラミレス、オルドネスを例に挙げる。

プホルス
BB% 13.5%、BRS% 19%

M.カブレラ
BB% 10.2%、BRS% 19%

A.ラミレス
BB% 10.2%、BRS% 18%

オルドネス
BB% 8.5%、BRS% 19%


みんな素晴らしい打者だけど、全員打点獲得能力がほぼ同じと言われて納得できるだろうか?
>>417で挙げた欠陥があるにも関わらず、それでもBRS%を使わなきゃならない理由を煽る前に答えなよ。

428 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:18:19 ID:y3USEnc9
ジーターは強いチームにいるからすべてのスタッツかさ上げされてるだろ
イチローの方が上
ただそんなに差はない
両者凄いが

429 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:27:19 ID:igLjqoOA
割り込むけど、プホルス、M.カブレラ、A.ラミレス、オルドネスら素晴らしい打者ののBRS%が同じということはBRS%の的確さを表してるのでは?
だいたいどの打線だって上位打線の差は大きいけど下位打線は大して差がないぞ。
ランナーのシチュエーションより、対戦する投手の質の違いの方がほうがはるかに大きな影響を与える。
マリナーズは弱いチームだからエース級をぶつけてこない、よってイチローには有利と見ることもできる。


430 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:38:20 ID:/+pME/YW
>マリナーズは弱いチームだからエース級をぶつけてこない、よってイチローには有利と見ることもできる。

ローテーションってのを知らないのか?
まあそれを言うなら、得点力の高い強豪チームの方が敗戦処理投手を引きずってくることが多いので、
ジーターの方が有利と見ることもできるが。
あの人がヤンクスでそこそこの成績を残せたのも、そういう部分が大きかったとも考えられるしな〜


431 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:41:08 ID:x806MHgG
>>429
なぜBB%とBRS%を併記しているのかには着目しないわけか。

というか相手投手がどうのこうの言い始めたら打率もOPSも全部当てはまるんだけど。
逆にヤンキースはBALとTORというカモとの対戦が多いから有利と見ることだってできる。

432 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:48:24 ID:I5GUA0D8
マリナーズ戦はカモだからどのチームも二線級で勝てると踏んでるよね。
イチローもこれで安打を稼ぐことが出来てる。
まあ仮の話だけどイチローがヤンキースだったら2割6分くらいが関の山だろう。
その前にレギュラーになれないと思うけど。

433 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 12:10:12 ID:U8xl1UXh
>>432
>まあ仮の話だけどイチローがヤンキースだったら2割6分くらいが関の山だろう。
>その前にレギュラーになれないと思うけど。

これだけの数字挙げててレギュラーになれないってどんだけw
データぐらい見ろよw
Suzuki's .351 career average at Yankee Stadium is second to the White Sox' Paul Konerko (.357) among active players with 100 at-bats.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CEFDA133BF937A3575AC0A9619C8B63&sec=&spon=&pagewanted=2

434 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 20:48:15 ID:7kxbWLzt
チームをまとめるのもスーパースターの役目

435 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 10:35:45 ID:H9czzjUh
まあ、いずれにしてもイチローのいるチームの打線がメジャー最低で、チームも弱いのが致命的な事実。
去年、今年と奮闘する投手陣の足を引っ張っているのがイチロー率いる打線ということ。
いくらSTATSの重箱の隅をつついた所でイチローが打線を引っ張る役目を果たせていないのは明らか。
プレーオフに出続けているジーターと最下位ばかりのイチローじゃ土台比べることがジーターに失礼というもの。

436 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 10:55:33 ID:2rcMS3kc
>>435
イチローとジーターを入れ替えて、ジーターがマリナーズ打線を引っ張ってもマリナーズは弱いままだし、
イチローがヤンキース打線を引っ張ってもヤンキースは強いままなんだけどな。

あたかも1人の選手の能力でチーム全体の打撃力が決まるかのような書き方は正しくないな

437 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:08:37 ID:H9czzjUh
一人一人の選手の能力の積み重ねで全体の打撃力は決まる。
特にイチローは打席数がチームでダントツに多いしチーム最高給取り。
責任は一番重いし、「俺だけはやっている」と開き直れる成績でもない。


438 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:38:15 ID:H9czzjUh
>>436
イチローとジーターを入れ替えて、ジーターがマリナーズ打線を引っ張ってもマリナーズは弱いままだし、
イチローがヤンキース打線を引っ張ってもヤンキースは強いままなんだけどな。

まあ入れ替えるというの仮の話だからなんとでも言えるわけで。
俺も仮の話をするならイチローとジーターを入れ替えたらマリナーズの打線はかなり改善されるだろう。
野球はチームスポーツであることを分かってないイチオタが多いのには辟易する。
ジーターがマリナーズに来ればクリーンナップを打つことになり得点力はかなり改善されるだろう。
チームリーダーとして求心力を発揮してイチローの存在によって悪くなる一方だったチームの雰囲気が改善されることによ
り、今まで力を出しきれてなかった選手も本来の働きを取り戻すだろう。
今季ジーターがイチローの代わりにいたらマリナーズは優勝争いをしていたに違いない。
それほどチ-ムリーダーの存在は大きいものだ。

439 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:57:02 ID:2rcMS3kc
>>438
>ジーターがマリナーズに来ればクリーンナップを打つことになり得点力はかなり改善されるだろう。


OPS.721の今年のジーターが来ても大して変わらんけどね。(グティはOPS.710)
イチローの代わりのジーターが主軸ということは代わりの1番打者の出塁率は下がることになるから、
結局ランナーがたまらずにジーターも活きないんだけどね。

結論
ジーターがマリナーズのクリーンナップを打っても大した改善は見られません。


440 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 13:46:26 ID:H9czzjUh
イチローくらいの出塁率の選手ならマイナーにいくらでもいるでしょ。
それに先頭打者の出塁率なんてそれほど重要じゃないしね。
イチロー以下の出塁率のチームでもチーム得点がマリナーズを大きく上回るチームは腐るほどある。
先頭打者の出塁率がそれほど重要じゃないのはイチローとマリナーズがこれまで嫌というほど証明してきたのに、分かってない人が多いね。
今年のジーターは調子悪いけどかつては24本塁打100打点も打ったこともある本物の長打力があるから、クリーンナップに座ればそれなりの働きはするのは想像に難くない。
誰かさんのように、2割なら40本・・みたいな狼少年とは違うからね。

441 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 14:40:01 ID:yEJGRXj9
人間性に差がありすぎ

442 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 15:14:13 ID:fvgZMIOV
鈴木はまずガードナーに勝ってからじゃないと

443 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 17:34:13 ID:G8yyOQrb
ヒットして送りバント成功率8割で外野単打+ホームセーフ確率5割で1点=二塁打+外野単打+ホームセーフ確率5割で一点=本塁打で1点

野球は点を取るゲームです
お気づきのように本塁打1=(二塁打+外野単打)x2で
長打の重要性は想像以上に高いのです
逆にいうと外野単打も二塁打も打てない選手(チーム)は想像以上に
役に立ちません

444 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 22:08:49 ID:duGVf178
でソリア−ノはトップバッタ−としてジ−タ−より上なわけね。
三羽ガラス時代のノマ−やArodと比べても遊撃手に求められる守備力は勿論の事、本塁打や打点(笑)でも圧倒的に劣るジ−タ−は最高のショ−トでもないと。


445 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 22:39:32 ID:2rcMS3kc
>>440
>今年のジーターは調子悪いけどかつては24本塁打100打点も打ったこともある本物の長打力があるから、クリーンナップに座ればそれなりの働きはするのは想像に難くない。


今年は調子がよかったとしてもHR20本は期待されてなかったし、今後も期待はされないだろう。
つまり過去のジーターなら弱小チームの主軸が務まったかもしれないが、近年のジーターではとても務まるとは言えない。
若い頃のキャリアハイを持ち出して、今でも主軸が務まるなんて言われてもね


>>443
だからそれはIsoPで比べれば一目瞭然。
通算でイチロー.100、ジーター.140。
ジーターの方が優れていますが、主軸クラスは.250超え、トップクラスは.300前後なのだからまあその程度です。

446 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 23:12:08 ID:H9czzjUh
>>445
なにか虚しい反論だなあ。
説得力不足もいいところだけど、必死なところは認めてやろう。

447 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 23:22:57 ID:2rcMS3kc
>>446
説得力不足とかどの面提げて言ってんだかw
数年振りの好調だった去年だって20本に届いていないわけで。
(しかも新ヤンスタは旧ヤンスタよりも右打者HRのパークファクターは高い)
現状を語るのに全く意味のない数字を持ち出したところでなんの説得力も持たないんだが

448 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/26(月) 16:42:10 ID:bJGGbBny
リーグポジション別OPS

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/rf/league/al/sort/OPS
イチロー14人中13位 リーグでもっとも打てないライトの一人 100敗濃厚

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/position/ss/league/al/sort/OPS
ジーター10人中2位 リーグでもっとも打てるショートの一人 優勝確実

比べるまでもなくジーター選手の方がイチロー選手より価値が高いのは明らかです
同様にマウアーとイチロー選手も比べるまでもありません

449 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/26(月) 18:03:29 ID:bJGGbBny
リーグリードオフ得点 300打席以上

1位はジーター選手の68,イチローはリーグダントツ最低得点の37

1 Derek Jeter NYY 68
2 Austin Jackson DET 60
3 Denard Span MIN 59
Elvis Andrus TEX 59
5 Erick Aybar LAA 55
6 Marco Scutaro BOS 54
7 Juan Pierre CHW 52
8 Fred Lewis TOR 51
9 Ichiro Suzuki SEA 37

450 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/27(火) 09:18:13 ID:HZvCFctx
ジーターはイチローとフライ割合&ゴロ割合がほぼ同じなのに、
松井より本塁打が多い不思議な打者

451 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/27(火) 19:14:35 ID:iZPeGf1m
松井より少ないだろ


452 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/27(火) 19:26:03 ID:BSwQbMQE
打点とか(個人の)得点とかはチーム状況や打順によるから、
そんなもんで比べてないで、せめてセイバー系の指標で比べろよ

453 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/27(火) 19:52:19 ID:iZPeGf1m
ということは>>448でFAだね

454 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 03:26:21 ID:UPTs5DAh
アリーグだけだと2位なのにMLB全体だと6位になっちゃう不思議。
トゥロイツキーもいたら7位。
うーん…

455 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 10:23:25 ID:XkgqjH43
>>452

打点を稼ぎやすい打順になれるかどうかも実力だからね。
打順には首脳陣のその選手の評価も含まれる。
イチローじゃ点を稼げないと判断してるから1番にしてるだけ。
打点はその選手への信頼度がふくまれてるから大事な指標。


456 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 11:15:05 ID:UPTs5DAh
>>455
ジーターもイチローも1番だから打順は関係ない。
問題はチーム力。
打点やBRS%の欠陥は上の方で出尽くしてるので。
打点を稼ぐ(正確にはランナーを返す)能力はジーターの方がちょい優秀で結論は出てる。

457 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 11:28:36 ID:UPTs5DAh
>>455
>打点はその選手への信頼度がふくまれてるから大事な指標。


得点圏で四球選んだり敬遠されても増えることのない打点で選手の信頼度が測れるとは思えませんが。


458 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 12:17:49 ID:w+XJY8mN
打点もたいしてアテにならんが、安打数よりはマシな気もする

459 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 12:34:44 ID:XkgqjH43
>>457
ヤンキースのような強いチームに行けるかどうかもその選手の実力。
サッカーでもいい選手はレアルとかユナイテッドに引っ張られるでしょ。
イチローはFAの機会がありながら、自信がないのでパトロンがいるマリナーズと再契約した。
自分の実力が評価されるのが怖かったのだろうね。

460 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 12:43:39 ID:w+XJY8mN
マリナーズに安住することを選んだのは他ならぬイチローだからねえ

「チーム力が〜」とか言われても
あっそう、としか思えない

461 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 13:05:46 ID:UPTs5DAh
>>459
>ヤンキースのような強いチームに行けるかどうかもその選手の実力。

それはその通りだよ。
ただね、打点がチーム力によって差が出ることを認めておきながら、
チーム力によらず全員一律の評価方法を採っている打点で比較することは間違いだろ。

つまり個人の能力を測るのに適さない打点という指標を使って、個人の能力を測ろう(比較しよう)としていることが間違い。

462 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 13:32:46 ID:XkgqjH43
打点が稼げるチームや打順をゲット出来るのも個人の実力のうちでしょ。
打点というのは一見不公平なように見えて、一番能力を正確に反映してるように見える。
その証拠に良い打者はみんなそれなりの打点をあげてるからね。
イチローがヤンキースの3番をうとうとしても監督は許さないし、第一ヤンキースに入れてくれない。
これ以上能力を分かりやすく反映してる指標はないでしょ。

463 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 13:52:37 ID:UPTs5DAh
>>462
じゃあ同じ選手がマリナーズにいるのとヤンキースにいるのとではどれくらい実力に差があるのか、
それを打点はどのように表しているのか教えてくれ。

あと>>417で打点(BRS%)の欠陥を示してるから、その欠陥をどう見ているかもよろ。

464 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 14:21:40 ID:DElWlZGV
>>462
おまえバカってよく言われない?
トンデモばかり言ってないで、ちょっとは現実見ろ

465 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 14:38:07 ID:DElWlZGV
打点なんかを基準に選手人事を行ったら、そのチームはボロボロになるぞ
メジャーでは選手人事に打点なんてもんは全く参考にしてない
統計的に打点は、選手個人の評価をする上でほとんど意味ない指標だから

チームと打順、つまり打席のときの走者の数と質と、
その走者がどの塁にいるかによって打点の数は全然変わってくる
また評価の高い打者は得点圏で敬遠される傾向が高いから
打点稼げなくなることにも繋がる

また、そもそも打点ってのは、自分が死んでも良い指標
ゴロアウト打点や犠打などでも打点は稼げるが、
自分が死に、アウトカウント増やしてるので、
チームの得点期待値の増減という意味では、増加は少ない
打点という個人スタッツは増えるが、チームの為にはそれほど高い貢献とはいえない

チームの得点期待値の増減が、野球の勝敗そのものなので、
打点なんていう統計的にほぼ無意味な指標より
セイバー系の総合指標で比較するのがよっぽど理にかなってる

RCとかRC27とかのチーム得点との相関の高い指標で比べないと

466 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 17:28:33 ID:3dsmoWqJ
ゴキヲタがジーターの不振を逆手にとって立てたスレなんだろうけど
ジーターが復活しつつあり、ゴキがどんどんしょぼくなっていってるから
伸びなくなってワロスw

467 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 17:46:09 ID:3dsmoWqJ
>>465
そういう欠陥指数では、2塁からランナーが帰れず、1塁ランナーがサードにも行けない内野安打や四球に大きく依存してる
得点効率の低い特殊な粉飾系の選手(シアトルの史上最悪の1,2番コンビなどははかれません

468 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 17:52:09 ID:UPTs5DAh
>>467
四球が多いことが粉飾とは初耳だな

469 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 17:52:14 ID:3dsmoWqJ
>>454
オマエ20位のゴキローさんをディスってんのか!

470 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 17:54:03 ID:3dsmoWqJ
>>468
四球が多いのと四球に依存してるは別ですよw
SEAの2番は四球がなければ全くなにもないでしょw

471 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:01:31 ID:3dsmoWqJ
つまりSEAの場合ゴキが内野安打で出塁。
まあ初回に限りこれは有功。
でも次が四球依存のフィギンスじゃ1,3塁の形が作れません
ゴキの盗塁も有功ではなく22盗塁で10走塁死

また両者とも得点圏での打点獲得率はメジャー最低レベルで
得にゴキさんの場合、打点が得点圏安打数を下まわる粉飾界の帝王です


472 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:03:27 ID:UPTs5DAh
>>469
ディスるも何もイチローはリーグでもメジャー全体でも下位という"表現"は変わらない。
ジーターの場合はリーグでは2位とトップクラスと"表現"できるが、メジャー全体で見ると今日の時点で20人中8位で中程度となり、
トップという"表現"は適さなくなるねということ。

優秀な遊撃手はナリーグに偏ってるようだ。


>>470
>SEAの2番は四球がなければ全くなにもないでしょw


それでRC27が機能しなくなるかとなるとそうはならない。
四球に依存してるからRC27は使えないなんて聞いたことがないな。

473 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:07:11 ID:UPTs5DAh
>>471
>つまりSEAの場合ゴキが内野安打で出塁。
>まあ初回に限りこれは有功。

ログ見ろ。内野安打打ったときはほぼ全て走者なしだ。


>>471
>でも次が四球依存のフィギンスじゃ1,3塁の形が作れません

だからRCでは単打と四球の係数が違うんだろ。
問題ない。

474 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:09:21 ID:UPTs5DAh
>>471
>また両者とも得点圏での打点獲得率はメジャー最低レベルで
>得にゴキさんの場合、打点が得点圏安打数を下まわる粉飾界の帝王です


もうすでに>>417で打点(BRS%)の欠陥は書いてるから。
この欠陥を覆しもしないで打点打点と喚くなよw

475 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:34:29 ID:3dsmoWqJ
>>473
ログとはどこでしょうか?
最も打点なしの得点圏バントヒットだけでも今年何本も記録してますからどうでもいいですけど
さっきも行ったとおり四球と同等の価値(四球のもつ待球性のメリットは考慮せず)しかない
安っぽい内野安打は通常の単打と等価値ではありません。


476 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:38:55 ID:3dsmoWqJ
>>417は要するに「イチローの得点圏打数が少ない」と言いたいわけですね。

さて、本当にそうなのでしょうか?他の打者と比較してみましょう。

* マカッチェン 得点圏打率.324  得点圏打数71   打点44  打点獲得率.620
* マウアー   得点圏打率.366  得点圏打数120  打点64  打点獲得率.529
* ロバーツ   得点圏打率.325  得点圏打数126  打点61  打点獲得率.484
* スクータロ  得点圏打率.292  得点圏打数96   打点46  打点獲得率.479
* デヘスス   得点圏打率.304  得点圏打数120  打点50  打点獲得率.417
* 福留      得点圏打率.261  得点圏打数115  打点41 . 打点獲得率.357
* ピエール   得点圏打率.315  得点圏打数89   打点30  打点獲得率.337
* イチロー   得点圏打率.328  得点圏打数116  打点32  打点獲得率.276

意外にも、イチローの得点圏打数はマウアーとほとんど差が無いんですね。「得点圏打数が少ないから打点が少ない」という
理屈は誤りであると判明しました。
そして、同じ1番打者のロバーツ、スクータロ、デヘススと比べても、明らかに打点が少ないです。

477 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:40:16 ID:3dsmoWqJ
イチローと最も得点圏打数が近い1番打者デビッド・デヘススと比較してみましょう。
この2人は元々の長打力にもほとんど差はなく、貧打チームの1番打者という点でも共通しているため、絶好の比較対象になります。

デヘススは得点圏で放った37安打のうち、13安打が長打!(イチローは38安打中4本)走者二塁の場面にも注目!
13安打で11打点を稼いでいます。
本塁打はありませんが、二塁打4本が効いていますね。そして走者三塁、一三塁、二三塁の場面では
合計34打数14安打、打率.412!(イチローは打率.222)
このように、デヘススは得点圏でも長打を打てて、三塁に走者が居る時に強いんですね。だから得点圏打率では勝るイチローよりも
打点を稼げるというわけです。イチローも普段はデヘススより打率が高く、長打力にもほとんど差はないんですが、
得点圏になるとほとんど単打しか打てなくなり、
三塁に走者が居る時に打てません。だから打点に差が付くのです。イチローも、デヘススぐらいの打点は稼げないとおかしいんですけどね。

478 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:41:09 ID:3dsmoWqJ
1番打者でトップの打点を誇るブライアン・ロバーツは得点圏で放った43本のうち、実に18本が長打。
そして、'''走者二塁の場面では15安打で13打点を記録しています。

2ラン3本を除いても、12安打で7打点。本塁打を除くと13安打で2打点のイチローとは大違いです。
http://www.baseball-reference.com/players/split.cgi?n1=roberbr01&year=2009&t=b

イチローより得点圏打数が大幅に少ないにも関わらず打点が多いアンドリュー・マカッチェンは得点圏で放った23本のうち、
約半数の11本が長打。
http://www.baseball-reference.com/players/split.cgi?n1=mccutan01&year=2009&t=b

得点圏打率ではイチローがロバーツやマカッチェンよりも高い数字になっていますが、実際の打点生産能力は雲泥の差です。
ロバーツやマカッチェンの方が遥かに「チャンスに強い」打者です。

同じ1番打者なのに、ここまで打点獲得率に差が付くのも当然と言えますね。得点圏打率というものが、いかに信用できない指標であるか、
おわかりいただけたでしょうか?得点圏に限らず、「打率」という指標には欠陥が多く、選手の実力を表しているとは言えません。


479 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:41:29 ID:7NqZTHAn
基地外age

480 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:45:22 ID:3dsmoWqJ
最もこの数字はイチローのキャリアでトップレベルの去年の数字であり
今年は08年並の悲惨な数字であることもつけくわえておきましょう

481 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:46:46 ID:UPTs5DAh
>>475
http://www.fangraphs.com/statsp.aspx?playerid=1101&position=OF&season=2010

この程度も知らずに内野安打内野安打言ってんじゃねえよw
根拠なしにイメージだけで語ってることがよくわかるw

まあRC27は大きくでるが、走者を返す能力としてはほとんど影響なし。


>>476
>>417は要するに「イチローの得点圏打数が少ない」と言いたいわけですね。

違いますw
どう斜め読みしたらそういう曲解ができるんだよw
ランナーの位置とかアウトカウントを含めた話してるのに得点圏打数ってwww
走者数もカバーできない次元の低い得点圏打数、得点圏打率に用はありません。
もう一度読み直して理解してから出直してください。

482 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 18:56:27 ID:UPTs5DAh
>>477-478

だから>>417読んだ?
あたかもおれの意見だぜ!みたいな書き方してるけどさw
>>417でもその前でもIsoPって出してるから。

長打力がものを言うということに気づいたところで、結局打点生産能力とか言って、「欠陥だらけの打点」と結びつけてる以上一生欠陥がつきまとうんだがなw

だからIsoPでいいって言ってるのに…

483 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 20:53:37 ID:oJegKx3o
「欠陥だらけの打点」と言ったって、それはアンタが勝手に欠陥だらけと決めてるだけでしょう。
野球の勝敗はどう決まるか知ってる?
より多くの点数を上げたほうが勝つんだよ。
決してIsoP・・だっけ?やRC云々が高いほうじゃないんだよ、わかる?
それが分かれば話は簡単、より多くの打点を稼ぎ出した選手がエライに決まってるじゃん。
チゃンスに打点を沢山稼ぐ奴が一番偉いんだよ。
マリナーズの低迷もここが問題。
イチローさんのようにチャンスに内野安打じゃ1800万ドルが泣くぜ。



484 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 20:57:15 ID:UPTs5DAh
>>483
>野球の勝敗はどう決まるか知ってる?
>より多くの点数を上げたほうが勝つんだよ。

それは「打点」ではなく「得点」な。

おれが勝手に欠陥だらけと決めつけてる?
>>417は客観的な視点だと思うけど?
勝手に決めつけてると思うなら客観的な根拠で>>417を否定してみなよ

485 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 20:59:31 ID:UPTs5DAh
>>483
>イチローさんのようにチャンスに内野安打じゃ1800万ドルが泣くぜ。

>>481のURLにログがあるから、イチローが内野安打打ったときの走者状況確認してみなよ。
根拠のないイメージで語るのはよくないよw

486 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 21:06:43 ID:oJegKx3o
>それは「打点」ではなく「得点」な。

打点も得点も同じことなんだがな。鶏が先か卵が先かで。
とにかく打点を稼いだ人間が一番貢献してるわけだ、得点をたくさん取ったほうが勝つんだから。

487 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 21:15:12 ID:UPTs5DAh
>>486
>打点も得点も同じことなんだがな。鶏が先か卵が先かで。


同じことなのに打点が1番偉いとは、こりゃまたとてつもないとんでもだなw
本塁打以外の打点は走者がいなきゃ稼げないってのにw

で、>>417に反論はできるのでしょうか?

488 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 21:30:43 ID:oJegKx3o
あのさ、どうして417に俺が反論しなきゃいけないのさ?
見てみたが打点のことじゃないよ。

>同じことなのに打点が1番偉いとは、こりゃまたとてつもないとんでもだなw
本塁打以外の打点は走者がいなきゃ稼げないってのにw

どうも君の文章は分かりにくい。どうしてとてつもないことになるんだろう?
走者は打者が返して始めて打点になる、当たり前のことだな。



489 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 21:42:02 ID:UPTs5DAh
>>488
>あのさ、どうして417に俺が反論しなきゃいけないのさ?
>見てみたが打点のことじゃないよ。

RBS%を打点に読み変えればそのまま打点の話になる。
(打点は減らないから「下がる」というところは「上がらない」に読み変える)
というかBRS%の話と打点の話が繋がらないんじゃ相当な重症だと思うが…

打点が1番偉いというなら打点の欠陥を否定しなきゃ。
欠陥だらけのものが1番偉いとか言われても誰も納得せんよw


>走者は打者が返して始めて打点になる、当たり前のことだな。

本塁打による1打点は完全に打者の手柄。
この1打点に関しては打者が1番偉い。
ただしそれ以外の打点は打者1人の力で挙げることは不可能。
チャンスさえ作ってもらえれば内野ゴロでも打点は挙げられる。

490 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 22:22:31 ID:3dsmoWqJ
ゴキオタ2枚舌編No.125

759:名無しさん@恐縮です 2009/04/26(日) 15:36:15 H6iDOjucO
1番バッターに最も必要とされる項目は 得点 だろ
チームに貢献してないって言うアンチは何なのよ。具体的にどう貢献してもらいたいの?
http://digest2ch-mnewsplus.seesaa.net/article/118124379.html

1番バッターに最も必要とされる項目は 得点 だろ (キリッ

リーグリードオフ得点 300打席以上 1位はジーター選手の68,イチローはリーグダントツ最低得点の37

1 Derek Jeter NYY 68
2 Austin Jackson DET 60
3 Denard Span MIN 59
Elvis Andrus TEX 59
5 Erick Aybar LAA 55
6 Marco Scutaro BOS 54
7 Juan Pierre CHW 52
8 Fred Lewis TOR 51

9 Ichiro Suzuki SEA 37

491 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 22:26:35 ID:DElWlZGV
おまえらアホか?
打点も個人の得点も、打線によるからw
セイバーって知ってるか?
マネーボールっていう入門書あるから一回読んでみ

メジャーの選手人事で、GMは打点も得点もほとんど重要視してないから
こんなもんは打線やチーム状況によるから
個人評価する上でまったくの欠陥指標

野球はチームの得点の増減で勝敗が決まる
チームの得点には、複数の選手の起こす各イベントにより決定している
つまり、全てのイベントはチームの得点期待値を増減している
単打しかり、2塁打しかり、HRしかり、盗塁しかり、三振しかり、ニゴロしかり

それらを全て統計的に考慮して、選手個人の攻撃力をはかるのに
最も適した(チーム得点との相関性の高い指標)がRCでありRC27

まったくアホがおおいな〜

492 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 22:28:37 ID:7NqZTHAn
この手のスレはそういう馬鹿を観察するのが正しい楽しみ方

493 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 22:50:54 ID:3dsmoWqJ
>>491
おまえもしつこいのうw
単打と内野安打を等価値にするその欠陥指数じゃ
イチローのような特殊な粉飾打者の場合、まともなに能力がはかれないのは明らかでしょw

1番バッターに最も必要とされる項目は 得点

これはそもそも君たちゴキヲタさんの主張ですよw

494 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 23:37:11 ID:UPTs5DAh
単打と内野安打を分けられないくらいの欠陥しかないなら即採用だろw
問題なし。

495 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 23:58:02 ID:UPTs5DAh
ID:3dsmoWqJ
てか内野安打が多いとかイチローとかピエールとか少数しか当てはまらんのに、
単打と内野安打を分けられないのは欠陥だ欠陥だと叫ぶこいつはバカか?
そんなん欠陥のうちに入らんわw

496 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 00:09:45 ID:ycVpBmtm
>>495
その少数のイチローに使えないんなら意味はないだろ
バカですか?w
腹いてw

497 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 00:11:58 ID:64tySuqC
>>496
じゃあOPSも使えませんねw
逆にどんな指標なら使えるんですか?
腹いてw

498 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 00:14:20 ID:o44nquBV
相変わらず頭逝ってる奴がいるスレだな
age

499 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 00:56:54 ID:ycVpBmtm
RC27厨はチョンで確定
3年連続でイチローは、秋以下
RC27は秋がもっとも得意とする指数

■2008打撃成績
     打率 本塁打 打点 出塁率 長打率 OPS RC27 
鈴木  .310   *6   42   .361   .386  .747  5.76
秋信  .309   14   66   .397   .549  .946  7.91

■2009打撃成績
     打率 本塁打 打点 出塁率 長打率 OPS RC27
鈴木  .352   11   46   .386   .465  .851  7.28
秋信  .300   20   86   .394   .489  .883  7.44

■2010打撃成績(7月28日現在)
     打率 本塁打 打点 出塁率 長打率 OPS RC27
鈴木  .307   *3   27   .361   .387  .743  5.48
秋信  .297   13   46   .396   .488  .883  7.21

500 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 01:04:43 ID:ycVpBmtm
>>497
イチローみたいな粉飾選手に使える指数はあまりないよ
数字より数段下の働きしかしないから
だから7年で5度の最下位でまた100敗
これ以上の答えがいるのかい?w

501 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 08:25:37 ID:z39hWeN6
>>491
安打数が全く重要視されてないことにも注目だ!
マネボでは話題にすらあがらない

502 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 10:32:42 ID:2XMA1K09
安打数なんかマリナーズの日本人が超有利じゃん。
歴代の1流のコンタクトヒッタ−見ても1番打者完全固定、四球無視おkの特典与えられた選手なんか1人もいない。
金本の連続試合みたいなもんで1人でやってろレベルの記録。



503 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 13:40:55 ID:ACu/Fmrx
ID:ycVpBmtm
こいつただのレス乞食だろ
キチガイ発言繰り返しても真実にはならのに、不毛だな

イチローの得点圏での内野安打は年間で5〜10本程度
ちなみに去年シーズン終了間近に集計してたものでは
得点圏内野安打の本数はイチロー6本、松井3本だった
つまり、得点圏での内野安打は外野への単打より走者の進塁力が少ないとしても、
その数はイチローでもそんなに多くないから特に考慮する必要はない

ともそもRCやXRでは、内野安打を多く打てる走力のある選手は
自らが走者となったときの進塁力の高さで、得点圏での内野安打の進塁力の低さは
相殺出来るとされているんだよ
だから、あえて内野安打と外野への単打とで区別することはしない

さらにいうと、RCでも、セイバーはもともと走力がどうしても限定的にしか評価されず、
守備に関してはあまり信用のおける評価軸が存在せず、守備の評価が疎かになりすぎ
そのことは、セイバーの欠点として、各所で述べられている
つまり、イチローのような走守に優れた選手は、セイバーだと評価されにくい
だから、ビリー・ビーンはイチローをセイバーでははかれない選手と評し、
セイバーの数字以上にイチローをとても評価している

ビリー・ビーンは「イチローは私の人生の中で出会った最高のアスリートだ」
と発言したり、自ら選出するMLBのベストナインにイチローを入れたりしている

セイバーの数字だけ追ってると、イチローのような選手は不当に低く評価されてしまうんだよ

504 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 14:21:34 ID:1KEJObv2
ビーンが一時期イチローを評価したのは出塁率414だった04年シーズン直後
あの頃はまだ年俸も高くなかったのとマネーボール的にも長打皆無とはいえ出塁率4割あるならかなり評価されるからな
人間ってのはバランスを取ろうとするから異色な存在として出現したイチローを買ってたことがあったんだろう
マネーボール的には今のイチローって過大評価だろう、守備は文句ないけど、打撃は完全に過大評価だし。
打撃の過大評価を守備で挽回するには無理があるかと
ビーンがあれだけの高額の年寄リードオフを獲得するとは思えないな
今なら確実性のついたスウィッシャーあたりを絶賛しそうだけど
守備をより重視する人がイチローファンには多いけど、今年のマリナーズは打撃>>>守備というのを完全に証明してくれたわけだが
得点圏での保険バントとかもそうだし得点圏で内野安打やレフト前単打が年間かなりあるのはどう?
今年もレフト前にスラップヒット打って打点稼げないシーンは3度はあった
得点圏打率340とかでも長打率が5割なかったりするんだけど
>自らが走者となったときの進塁力の高さで、得点圏での内野安打の進塁力の低さは相殺出来るとされているんだよ

貧打のマリナーズじゃそんなこと当てはまらないけど
2死で内野安打打っても後ろには長打力メジャーワーストの2番打者が控えてるから無意味


505 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 17:05:01 ID:z39hWeN6
マネボ的っていうか、セイバー的に言ってイチローを18Mで買うチームはないと思う

506 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 17:09:59 ID:iyQo5APJ
攻撃は最大の防御
ってのはMLBにこそ当てはまる

507 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 17:50:51 ID:64tySuqC
>>504
>貧打のマリナーズじゃそんなこと当てはまらないけど
>2死で内野安打打っても後ろには長打力メジャーワーストの2番打者が控えてるから無意味


だからチーム力を排除した個人の能力を測る指標として優秀なんだろうが。
たまたま後ろにメジャーワーストの2番打者がいたのでこの指標は使えないなんてことはない。
あと進塁能力の意味ちゃんと理解しろよ

508 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 18:12:07 ID:pIC84ehe
>>503
ちゃんと調べて言ってるのか?
イチローはここ数年のメジャーの右翼手の中では強肩リオスの次に新しい二大守備指標の評価が高い選手なんだが

509 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 18:46:15 ID:ycVpBmtm
打点とか(個人の)得点とかはチーム状況や打順によるから、そんなもんで比べてないで、せめてセイバー系の指標で比べろよ
セイバー系の総合指標で比較するのがよっぽど理にかなってる

セイバーの数字だけ追ってると、イチローのような選手は不当に低く評価されてしまうんだよ

こいつ馬鹿だろw

510 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 18:55:50 ID:ycVpBmtm
イチロー「人は自分を数字だけの選手と見ているから、今年は偉大な選手という印象を残したい」

>>500にも書いたが、本人も自分が打率や安打数の数字だけの選手というのを自覚してるようだな
誰がみても記録狙いで、全く状況を考えないバッティングをしてたからなあ
今年は記録から解放されたらしいから、今年が終わるまで評価は保留してあげるよw

511 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 18:58:15 ID:TKm0JJvL
守備マニアさんは守備過大評価してればいいじゃん
そりゃおれも捕手やショートセカンドとかならうまけりゃ最高だけど
外野手ならセンター以外は長打打てないと評価に限界があるだろ
アレックスリオスとかすごい選手だよ
196センチなのに30盗塁もできるわ30本も打てるわだし
イチローももうちょい二塁打量産してくれ
3割でいいから年間40二塁打はほしいね
単打ばかりで打率3割だとしんどい
単打だらけなら打率350は打たないと

512 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 19:11:03 ID:ycVpBmtm
だから1塁から3塁に進塁でき、2塁からタイムリーになる外野単打を馬鹿にするなよ


513 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 19:30:22 ID:TKm0JJvL
外野単打でもスラップヒッターがレフト前にちょこんと当てただけヒットじゃ走者帰れない
オリオールズ戦でサイモンから打ったやつも当然のようにタッチアウト
普段から長打も打ってれば外野手が前進守備しないからセーフだった

514 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 19:30:53 ID:ycVpBmtm
だからさあ、RC系の指数だとゴキはどれだけ逆立ちしても、秋に大差で絶対に勝てないわけ
多くのゴキヲタがRC(笑)ってさんざん否定してるのにその努力を無にしちゃいかんよ君

515 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 19:32:37 ID:EU8VqWlh
イチローがリーグ二塁打王並みに50本打つのは内野安打だからね
まあ、10年間の内野安打アベレージが年間50本異常、全体安打数の
20%超えってのは、負の意味で凄いっていえば凄いが
とにかく、出塁率、OPSともにジーターと比較するとアベレージで
圧倒的に分が悪いし
お互いのキャリアハイ比べてもイチローの完敗
単なる俊足リードオフじゃなく、ヘンダーソン並みの図抜けた盗塁数とかを
アベレージで記録してれば、一部分でのジーターへの優位性示すこともできるけど、
走塁の面でも近年はクロフォードあたりと
比べて明らかに分が悪い、まあ、数字ゴテゴテ並べてなくても
昨年の出塁率、OPS並べて両方負けてちゃ
リードオフとしてイチローが優れてるってのはどう考えたって
無理がある。四球数がジーターの半分以下ってのは致命的
そもそも、プレーヤーとしての付加価値、総合評価は完敗なんだから


516 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 19:35:05 ID:ycVpBmtm
>>513
それそれ、今年ロブジョンソンが2死2,3塁からサードでレフト前で
サードフォースアウトという歴史的珍プレーがあったけど
あれアスレティクスのレフトがイチローだったから、ボールが当たった瞬間に
迷わず思いっきり前進したとコメントしている


517 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 20:01:07 ID:64tySuqC
>>514
>だからさあ、RC系の指数だとゴキはどれだけ逆立ちしても、秋に大差で絶対に勝てないわけ

またアホが喚いてるなw
別に秋に勝てなくでも全く問題ないんだよ。
プホルスが秋に勝てない指標となるとさすがに問題だが、イチローが秋より下でもなんの問題もない。
こっちは「イチローがよく見える」指標を提示しているのではなく、「個人の能力を測るのに適した」指標を提示してるわけ。

>>503の守備指標の件とかイチローは不当に低く評価されるというのは誤りだが、
内野安打が多いからRCは使えない(だっけ?)と思ってるお前もそりゃ間違いだ。
イチローと秋の数字しか計算してないお前にはわからんだろうが、ある程度の人数を並べればそれなりの順番になる。

>>467で内野安打とか四球に依存とかわけわからん理由を欠陥だと得意気に語りRCを否定していたが、
>>503のいう通りRCを使う上で内野安打はほとんど問題にならないし、イチローが秋より下でも問題ないから安心してRCを使ってくれw


518 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 20:19:12 ID:Opz5QTxO
昔はツーペースやスリーベースをそこそこ打ってた時期もあったが、
年々非力化、単打特化が酷く・・・。
RISPで外野定位置にすら達しないショボヒットでランナー帰せないこともあり、
ファーストランナーはよくてセカンド止まり。普通にゴキヒット崩れでフォースアウトもある。
せめて四球で後続につなぐこともあまりないし。
ここまで劣化したらもう、チャンスではバントに徹するしかないなw




519 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:10:08 ID:jm/NHOSU
>>517
まあたおまえは自分勝手な勝手なすり替えしてやがるwww
年間70本も内野安打やバントヒット打ってるような粉飾選手は
世界広しといえどイチローだけ、
次点ピエールw
他の俊足選手を巻き込むなよww

520 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:17:24 ID:jm/NHOSU
イチローの内野安打の異常な多さは足がとんでもなく速いからではありません
走り打ちというバッティング技術によるものです ここ常識ですからw

521 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:19:51 ID:jm/NHOSU
左打者で走り打ち。メジャーリーガーなら誰もしないような得点圏保険バントヒット
このようなずるいことをして安打数を稼いでいる特殊な選手です。

522 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:24:10 ID:WnACfMzZ
イチローより足のはやい選手は結構いる
イチローは足ははやいが無茶苦茶はやいというのは嘘

チームでもだいたい常に誰かに劣ってる
オリックスでも田口のほうが足がはやかったとか
田口のwikiにもそうかかれてるしね

走りうちと左打席と内野ぼてゴロが多いから内野安打は多い
ただ盗塁技術は結構あると思うよ
イチローより足はやくて盗塁できない選手もいっぱいいるからね

523 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:24:31 ID:2OwWCkXU
>>520
他人が真似出来ない技術で大金と名誉確保出来たなら
少なくともハゲニートお前よりは立派なんじゃないかな?


524 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:25:41 ID:J+ePfIVI
            ,ィ /| /.| ,ィ
              / レ  レ  |/ .| /|       オレはバイクにまたがり 繰り返し・・・繰り返し飛ぶだろう・・・・・・
          /〃 〃 〃 〃 " レl      目の前のジャンプ台・・・・・・ 果てしなく高い壁を・・・・・・
            /〃 〃 〃 〃 彡 .|      ゲームの優劣を決めるのは タイムアタックや難易度などではなく・・・・・・
         l /^ヽ__.、-''´`ヽ 彡 |      爽快感であると・・・ 決めつけ 回転する・・・・・・
            |‐- 、  ,. -― 〉 =.|      むろん・・・ 最終的段階でタイムを気にするかもしれないが・・・・・・
         |.==。〉 =。=.lr‐, = |      それは ポン・・・と ジャンプ中に左ボタンを押す程度のこと・・・・・・
            |二/  二´ ||ヨ| = |       ゲームを楽しむ決め手ではない・・・・・・
          lr/__ 、 `‐、 ||ソ = |       エキサイトバイクの決め手は・・・ 自分がこう飛びたいという 「思い」 のとおりに
          l ̄_ ̄ ̄ /ヽ= |\__     飛ぶことだ・・・・・・
    __.... -‐ '' "lヽ.゛  /   ヽ,l  | " '' ‐-
‐ '' "       | `i‐´ヽ.   /|  .|      ころぶよ・・・
      rェュ‐,,―,,―‐'、 | /  |  |
 ゝ  ( と!ニ!77二二` \ |   .|  .|     オレはこのやり方で・・・・・・
  ヽ. )ゝ'=/7-''-- 、   \  |   |     もう100以上・・・ あらゆるジャンプ台でオーバーヒートを起こし・・・・・・
.   ( ) `// ̄ ̄ヽ、   / >へ  .|     ころんできた・・・・・・!
.    ヽ` ゙"  |   | \/ /    \ |

525 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:35:26 ID:jm/NHOSU
俊足選手=せこい不正内野安打マン
これはさすがにだめでちゅよw
長打を増した今年のクロフォード選手なんて、内野安打はイチローさんの半分以下でちゅからねw

526 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:52:02 ID:jm/NHOSU
ちゃんとしらべたら内野安打が極端に突出してるのは
ピエール、カスティーヨ、イチローの3人ですね

ここ3年のイチロー>カスティーヨ>ピエール=イチローになります

527 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 00:52:56 ID:t88KLPre
ピエールのライバルをジーターと比べたらあかん

528 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 01:13:54 ID:jm/NHOSU
参考1
2000〜2009年の安打に対する単打の割合

1位 L.カスティーヨ 85.1%
2位 J. ピエール   82.5%
3位 I. 鈴木      81.3%

この3人は長打を打たない部門でも共通してますね
内野安打に頼る選手は中軸を打てない欠陥打者であることが
これではっきりしましたね

529 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 01:40:23 ID:jm/NHOSU
内野安打数を調べて驚くのは、HRバッターと思われる鈍足プルヒッターの内野安打数がかなり多いことです
おそらく強襲ヒットが非常に多いのでしょう。もちろん多いと言っても上記の、不正打者3人組には遠く及びませんが。
ちなみに内野安打が少ないのは広角に打てる、マウアー選手のようなクリーンヒッターです

内野安打と走力との関係は一部の不正打者を除きあまり見えてきませんねえw
以上のように>>517のRC理論は、完全に破綻いたしました 完

530 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 01:49:07 ID:jm/NHOSU
ちなみにジーター選手は内野安打が1/8くらいで、年平均23本
内野安打が20本を超えてるような選手は、キャリア1,2年の選手を除きわずか
5、6人くらいしかいませんのでこれでもものすごく多いです
しかしそれでもイチロー選手のわずか1/3。
いかに不正3人組の内野安打数が、突出してるかがおわかりいただけると思います

531 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 01:58:18 ID:crc3cKNr
>>522
ソースがwiki(笑)

532 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 02:00:37 ID:crc3cKNr
参考
2000〜2009年の安打に対する単打の割合

1位 L.カスティーヨ 85.1%
2位 J. ピエール   82.5%
3位 I. 鈴木      81.3%

参考2
2000〜2009年の内野安打数

1位 I. 鈴木      457本
2位 L.カスティーヨ  421本
3位 J. ピエール    405本

4位はR.ファーカルの278本。

単打率も80%超えはこの3人だけで、これらの事からも
いかにこの3人の単打能力が傑出しているかがわかる。

533 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/30(金) 09:54:08 ID:4uO4qp7H
>>532

確かに比べるべきはこの三人だね。
ジーターとはあまりに次元が違いすぎて・・・・
それにしてもこの三人の突出ぶりは凄いな。
この中でなら間違いなくイチローが優れてると言い切れる。

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