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野球の流れってなんなの Part 3

1 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 00:06:41 ID:YFMjPJz7
引き続き、熱い議論をどうぞ。

前スレ・野球の流れってなんなの Part 2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1260636618/
前々スレ・野球に流れなんてない
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1257429952/

2 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 00:48:36 ID:xacwFOJn
論理的思考ができない人間に対する説明・説得のツールとして、
たとえそれが後づけの理屈であったとしても、
否、後づけの説明だからこそ、
“流れ”という言葉が有益なのかもしれない。
流れを悪くするエラー、流れを悪くする四球などなど、
「流れを悪くするようなプレイをするな」、というわけだ。

これを、無死一塁と一死走者なしのケースで、
得点期待値および得点確率はこのくらい違う、
といった説明をした場合、アタマのつくりがお粗末な場合、
その意味するところを理解するのは困難であろう。

そして、アタマのつくりがお粗末であるからこそ、
説明のための「方便」を真実であると思い込み、
アタマのつくりがお粗末だからこそ、
「データ」に基づいて「流れ」に対する懐疑論が意味するところが、
理解できないのである。

これが、ここまで自称野球経験者が主張してきた、
「流れ」の正体である。

3 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 01:44:52 ID:xSchoEhc
試合の行方により個人の心理面が変化することによって全体の流れが変わる。

あくまで例としてだが、今回のブラジルの敗戦を見てても顕著にそれが出ていたな。
流れ否定派の持論として
「プロで活動するような選手は、
精神管理に成熟しており心理的な動揺をプレーに影響させない強さをもつ」
というものがあったが、これは全く根拠のないものであると言える。

続く


4 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 01:47:19 ID:xSchoEhc
試合の中での例を挙げると、
後半ブラジルがオランダに逆転を許した後
ブラジルの選手のネロがオランダの選手ロッベンを倒し、
故意に足で踏み付けてレッドカードをもらい退場。
その後はブラジルは一人欠いた状態での数的不利なプレーを余儀なくされた、というケースがあった。

では、なぜブラジルの選手メロはこんなことを起こしたのだろうか?
ここでメロの心理面の移り変わりを考察する。

続く


5 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 01:49:27 ID:xSchoEhc
その答えの想起として「順調に勝ち上がるはずがまさかの逆転を喫したことで、
【次第に焦りを感じ、イライラするなどの精神的動揺が起こり】ついにはカッとなって相手を踏み付けてしまった」
こう考えるのがいかにも人間らしいもっともな考え方ではないだろうか。
これがまさに精神的動揺がプレーに影響を与えたといえる一例である。
さらに舞台はワールドカップ。
プロの中でもさらに選りすぐられた屈強なプロが集うこの場での出来事だ。

つづく


6 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 01:50:48 ID:xSchoEhc
以上を踏まえた上で、
本当に流れ否定派の持論「プロは心理的動揺をプレーに影響させない精神的強さをもつ」
は正しかったのだろうか?
そして流れ否定派はこの出来事に対してどう説明をつけるつもりだろう?
あくまでこれまで通り確率的問題として片付けることができるのだろうか?
そしてもしこの否定派の理屈が間違っていたとしたら、
否定派がこれまで行ってきたような
アマレベルの経験者による経験論を端から否定する行為は根底から間違っていたということになる
(プロの中でもトップクラスの経験者によって起こされた事象なのだから)。
反論を期待する。

終わり

7 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 01:57:45 ID:m+eGFKpd
まだ続けるのかよ

8 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 07:35:52 ID:L2MGAWsA
エンドレスです。

9 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 08:15:05 ID:L2MGAWsA
>>3-6
君は>>2を読むように
心理も後付けなんだよ

10 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 09:32:25 ID:xacwFOJn
>>3-6
少数のケースから一般的傾向を語ること、
そして、もっともらしい後づけの説明を有り難がること、
いずれも、アタマがお粗末な人間の特徴といえる。

そうそう、シカゴカブスのザンブラーノが大暴れして、
無期限出場停止処分を食らったんだっけ。
大暴れした「前科」のある問題児だけれど、
そういう選手がいるからといって、
すべてのメジャーリーガーが「問題児」のワケではない。

それでも、いろんな個性の選手がいるものの、
「平均すれば総じて」状況に左右されない
精神的な強さをもっている、
ということはいえるのではなかろうか。
あくまで「仮説」だが・・・。

それでは、一流選手が一般人とどのように違うのか、
すなわち、もともと持ち合わせた精神面の強さが違うのか、
精神面のコントロールの手法が違うのか、
といった具体的内容については、
「科学」による検証に期待したい。
「似非科学」が入り込む余地も大きそうだけれど・・・。

xSchoEhc くんがどういう経歴の持ち主か知らないけれど、
恥ずかし気もなく、堂々と書き込みができることからすると、
逆境に負けない強固な精神の持ち主とお見受けするということを、
最後に付け加えておこう。

11 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 13:00:53 ID:xSchoEhc
>>10
なら、高級なアタマをおもちのあんたは「科学による検証待ち」
に徹するというわけですか
んー微妙ですね〜、実証されるかも実際に行われてるかも定かでない研究に結論を委ねるのは。
自分では何も生み出せない典型だ
仮に実証したとしてどう活かせるつもりか・・・


例えば、あんただって日常生活の中でイラついたり嬉しかったり感情は色々移り変わっていくよね?
じゃあ、それって何でなのかな?
彼女に振られたから?上司に怒られたから?好きな子に告白されたから?
など色々要因があって感情は移り変わっていくと思うんだけど、
これはいちいち科学的な証明が介入しないことには解決しないものだと思うかい?
仮にあんたは自分自身の感情を科学的に説明できないからって、
「なんでおれはこんな気持ちになるんだろう。科学的な検証に期待しよう」
と要因から導くことなく、原因を想起するのをハナなら止めてしまう人間なのかな?

あんたの言ってることはそういうことなんだよ。
「自分自身で考察する」
この行為を愚かしいと論じてしまえるあんたの精神性は先ほど例に挙がった
「問題児」たちの一種なのかもしれない。
つまり一般的でない「希少」にカテゴライズすべきケースという意味ね。
では、高級なアタマをもっているらしいあんた様の崇高な反論に期待しよう


12 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 13:19:44 ID:65BjkCM+
「科学による検証待ち」 というほどでもないよ
実際にまだ人間の監督が採用されているんだから
人間の経験に基づく勘が野球のゲームに役に立っているのは明白だ
議論の余地は無いだろう
異論は前スレでも出ていない

13 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 13:23:55 ID:65BjkCM+
>>10
やめときなさいよ
>少数のケースから一般的傾向を語ること、
>そして、もっともらしい後づけの説明を有り難がること、
>いずれも、アタマがお粗末な人間の特徴といえる。

ランダムだったらそのとおりだけど、実際はそうじゃない
ランダムという前提を疑いなさい

14 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 13:29:14 ID:65BjkCM+
>>10
>「似非科学」が入り込む余地も大きそうだけれど・・・。

ESPの検証だと厳密な実験は相当むずかしいだろうけど
ESPはランダムと思われる現象を予測できるかという実験なのにくらべて
野球の場合はそもそもランダムではない。
「似非科学」が入り込む余地は無いよ。


15 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 13:30:40 ID:mjEx9mja
おまえらは外でリアル運動してからほざけよ

16 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 13:34:54 ID:65BjkCM+
>>15
実際やってみりゃ
流れがあるのはすぐわかる

17 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 13:36:41 ID:65BjkCM+
流れの読みそこないもあるだろうけど
経験者の読みのほうが統計上勝率は高いだろ

18 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/03(土) 14:48:45 ID:z4R4AOfM
論理的なのは結構だが、もう少しわかりやすく説明してくれよ。

難しい言葉を並べてる人の多くは、あんまり頭が良くないんだよな。
平易な言葉で難解な理論を、一般人に理解できる表現で伝えることができるのが
本当に優秀な人なんだがな。

論理的に考える能力と、人に伝える能力は、まあ別といえば別だけどね。
クラス1優秀な生徒が、クラス1教え上手とは限らないし。

19 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 19:30:29 ID:xacwFOJn
そうそう、アタマがお粗末な人間の特徴は他にもある。
言葉尻をとらえるのが精一杯で相手方の主張の要点を逃していたり、
その場その場で場当たり的に発言するために、
自らの発言があっちこっちで辻褄が合わなくなったり、
後知恵にもかかわらず、
あたかも初めからわかっていた、かのごとく振る舞ったり、
「これさえすれば上手くいく!」というアンチョコを欲しがったり・・・。

さて、話の出発点は、
>>6
>プロは心理的動揺をプレーに影響させない精神的強さをもつ」
>は正しかったのだろうか?
さらに、
>アマレベルの経験者による経験論を端から否定する行為は
>根底から間違っていたということになる
という問いかけがなされたということ。

(つづく)

20 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 19:31:18 ID:xacwFOJn
(承前)

これに対し、
>>10において
>「平均すれば総じて」状況に左右されない
>精神的な強さをもっている
そして、さらに追加して、
>一流選手が一般人とどのように違うのか、
>すなわち、もともと持ち合わせた精神面の強さが違うのか、
>精神面のコントロールの手法が違うのか、
>といった具体的内容については、
>「科学」による検証に期待したい、
という書き込みをしたところ、
雨後の竹の子のように、
言葉尻をとらえたレスがついたというのが現状。

で、「科学」による検証については、
スポーツ心理学を勉強すると、
何らかの手掛かりが得られるかもしれないというのが、
今の時点での感触。

このスレでまともに議論できるのは
六旗氏しかいないのか・・・?

21 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 20:54:19 ID:qEIfb7/c
>>4
ネロのファールを審判がミスジャッジで見逃す可能性が十分にある。その場合流れは違う方向に傾きうる。
さらに選手の心理面だが、10の言ってることは仮説という点で妥当である。それに対して、ID:65BjkCM+の
発言はあまりにもひどすぎる。あなたは神ですか?

22 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 21:14:57 ID:65BjkCM+
なにが証明されたら、野球というゲームには流れが有ると言えるのか
それともなにが証明されたら、野球というゲームには流れというものは無いと言えるのか
こういうのは正統なやり方だと思う。方法論として異論がある人はいる?
自分が提案しているのは、人間の判断が関わったほうが野球というゲームの勝率が高くなる
ということが証明されたら、野球というゲームには流れがあると言えるだろうということ。
異論がある人はいる?

23 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 21:17:05 ID:wepqoFsO
まだやってたんか。

24 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 21:21:33 ID:qEIfb7/c
>>22
前スレでその方法論に異論を唱えた人が多々いて、解決されてないのにその発言はないわ。
呆れ返ってもう一度言う気になれん。前スレ100回読み直してこい。

25 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 21:23:59 ID:65BjkCM+
>>24
いや、自分は知らないな
悪いけれど、もう一度教えてくれないか。
しかしこちらの方法論にも異論があるというのはわからないな。

なにが証明されたら、野球というゲームには流れが有ると言えるのか
それともなにが証明されたら、野球というゲームには流れというものは無いと言えるのか

26 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/03(土) 21:26:33 ID:z4R4AOfM
>>22
「流れ」という言葉があって、「流れ」という概念を一般人はほぼ共有しているのだから、
現実として「野球の流れ」は、あるんだよ。

「流れがある」のか「流れが無い」のか、見極めるというのはおかしな話だと思うよ。
少なくとも表現としては、おかしいと思う。

ただし、純粋な確率論で立てた戦略・戦術と、人間の判断やカンで立てた戦略・戦術と
どちらの勝率が高いか、という試みは面白いと思うよ。


ごめんな、話のこしを折ったかも知れん。
けど、どうしても気になるんだよな。「流れがない」という表現が。






27 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 21:30:33 ID:CVMuoMs7
>>3
それ自分のことかも知らんけど、流れ否定はしとらんよ
マクロうんぬん言いはじめたのも自分だけど

プロの方が精神的に成熟していてプレーに影響され「にくい」だろうと言ったけど
そもそもプロのデータでは、統計的にも現れにくいだろうと

まーサイコロの目が分からんから、答えの出しようもないのは言われているとおり


流れみたいな概念を否定するなら、試合中の心理の流れ否定する必要はあるね

28 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 21:33:53 ID:65BjkCM+
>>26
いや、そりゃそうだよ
広い意味では「流れがない」ということは世の中にないもの
ランダムと思われる現象ですら予測はできないけど法則はあるから

>ただし、純粋な確率論で立てた戦略・戦術と、人間の判断やカンで立てた戦略・戦術と
>どちらの勝率が高いか、という試みは面白いと思うよ。

賛同ありがとう。自分でも結構面白いと思うのだけれどね。
いや、異論が出てくれば、もっと面白い。
もっといいアイディアが出ればもっと面白い。

29 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/03(土) 21:46:18 ID:z4R4AOfM
常識的には、強いほうは正攻法で、弱いほうは奇策を選択すべき。
強いチームならコンピュータ監督でも、そこそこやるかもね。

確率論で得た結論=いわゆる定石、だと思うよ。
強いほうは定石に従って戦えば、勝つ確率が高くなる。
弱い方が奇策を使って勝つと、これは華やかで名将と言われる。
一方で強い方が奇策を使って負けると激しく叩かれる。
高校野球でエースを温存して予選で負ける高校が時々あるけど、これ叩かれるよね。
ハマれば名将と言われるんだけどさw

30 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 21:57:37 ID:L2MGAWsA
>>22
楽天はオカルト野球の野村克也よりファミコンのほうが良かったな
結局はブラウンに代わったが楽天のほとんどの選手は野村克也を嫌ってた
ファミコンなら野村克也みたいに嫌われないし、冷静さを失ったり、
血液型占いに走ることも選手の批判を繰り返すこともない

結論
ファミコン>>>>>>>>>>>星野仙一>>野村克也

31 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 00:22:09 ID:QumPZHmJ
先日のブラジルは、単に点を取りに行かないといけないから、雑になっただけ 精神が結果に影響するのを否定していない それが大勢的にプラスにならんと言う話 データもないわ

32 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 00:23:40 ID:QumPZHmJ
野球の勘とは何を意味すんの? 勘で確率的に低いことをするわけ?

33 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 00:30:20 ID:KURA282N
お、相手しても会話にならないいつもの人が現れましたか。
そういえば、「流れ」を完全に否定したがる二元論者は今やこの人ぐらいになりましたね


34 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:14:22 ID:QumPZHmJ
おまえは例のマクロボーイか 笑 おまえのは、場の雰囲気が流れなんだろ? それなら、『ある』だから、帰りなさい

35 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:17:01 ID:QumPZHmJ
完全に否定したがる、か 国語解るか? ミクロボーイ? 精神の影響を否定してない、と書いてるよな? そもそも、流れなんて定義次第でどうとでも言えるわ それを流れと呼びたいなら、呼べばイイ んが、アホ解説者と同じレベルだよわ 笑

36 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:21:18 ID:QumPZHmJ
流れ馬鹿が、なーんも有意義なデータなり、理論を出さないから、アホくさいだけだろ、他の奴は 笑 俺は、馬鹿のウンチクを見て、黙って過ぎ去れないタイプだから 笑

37 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:24:21 ID:KURA282N
>んが、アホ解説者と同レベルだよわ 笑

日本語話せるか、否定ボーイ(笑)

あと俺はマクロの人ではないんだよわ 笑


38 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:33:30 ID:EkeNhRI+
>>38
一度でいいからコンピューターに一年間監督をさせたら
現在の監督達のでたらめ無能ぶりが白日の下に晒されるであろう
この際はっきり言いきる
原辰徳よりマイクロソフトやDELLのほうが間違いなく優れた監督になる
コンピューターは日本野球特有とも言える刹那的な采配は決してしない
監督の思いつきの采配で勝てるほど野球は甘くない

39 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:33:47 ID:KURA282N
>>36
否定派の出すデータってたしかサイコロの目(笑)だったっけ? 笑
サイコロの目と野球を一緒に考えられるなんて素敵 笑
そんな陳腐なものに縋るぐらいな、ハナから黙って過ぎ去ったほうが良かったんじゃない? 笑


40 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:38:43 ID:EkeNhRI+
>>39
君らの言う野球の流れとサイコロの流れに違いが見出だせないんだけど?
サイコロにもいわゆる流れを感じるよ?
サイコロをふる人間にも心理はあるだろうw
でもサイコロに流れなんてないって知ってるから否定してるんだよ
野球の流れとサイコロの流れの違いすら説明できないくせにエラソーにw

41 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:55:53 ID:QumPZHmJ
39 流れ馬鹿出たよ 笑 ちゃんと初めから読んでこい! 笑 サイコロの意味すら解ってない馬鹿 笑 流れの定義、流れの仕組み、流れの証明、これ出せよ

42 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:58:13 ID:QumPZHmJ
37 流れ馬鹿なら、マクロボーイと同列だよ 笑 馬鹿じゃないなら、ちゃんと説明しろよ、逃げるなよ

43 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:04:22 ID:KURA282N
>>40
例えばな、
六面体のサイコロを振って1か2が出る確率は.333
イチローのメジャー通算打率は.333

この両方の.333は同じ意味を持つと思う?
おれは全然違うものだと思ってる
なぜかというとサイコロのほうは完全確率。
つまり出た目が1と2に偏ろうがそうでなかろうが、確率上は.333からは全く変化しない。
反面イチローの打率は違う。打てば上がるし打てなければ底なしに下がる。そういうもの。
またサイコロなんて振る際にどれだけ集中しようが怠けてようが.333のまま。
反面イチローは技術を磨いたりコンディション整えて集中する等血もにじむような努力をした結果、
限りなく10割を目指してきた過程で、やっと.333という数字を残せた。

とまあ、サイコロと野球は違うというほんの一例としてイチローの打率を挙げてみた

このように、「確率のもつ意味合いが全く異なる」野球とサイコロ(笑)を結び付けて
語るなど言語道断。
さらにそれを流れと結び付けようなんて甘い話はあったもんじゃない。
あんま野球を舐めんなよな、トーシロー 笑


44 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:04:50 ID:QumPZHmJ
流れ馬鹿の考え 流れは、場の雰囲気 イイ流れであっても、選手にイイ流れが行くとは限らない 選手に悪い流れの時もある そりゃただの結果論な! 笑

45 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:08:19 ID:QumPZHmJ
43 それと流れがどう関係あんのよ、プロ野球選手のぼくちゃん 笑 常識を上から目線か 笑 馬鹿にしたら、頑張った方だよ 笑

46 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:08:46 ID:KURA282N
>>44
結果論?(笑)
普通に現在進行形でも語られるが。そこの重要な点は無視っすか、否定ボーイよ 笑


47 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:10:42 ID:QumPZHmJ
流れの定義、仕組み、証明 馬鹿じゃないなら、出してみろ

48 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:14:04 ID:QumPZHmJ
現在進行形の流れって何? 流れに過去形? 進行形? 未来形? 過去完了形? アホですか? あんた?

49 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:15:05 ID:wtyzKjNK
>>43
>おれは全然違うものだと思ってる

君が違うものだと思うのは勝手だが、なぜそれをもって証明できたと思ってるの?
打率もサイコロと同じだよ。神の視点(未来からの視点)で考えてみろ。ま、このあたりはどっちが正しいとかではなく価値観の問題だ。

50 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:17:53 ID:EkeNhRI+
>>43
まったくわかってない・・・
サイコロは例えにすぎない
足りなければ何面にでもすればいい
選手の状態が変化すると言うが大きな集合体の中で概ね収束する
状態が良くなる選手がいる一方、悪くなる選手もいる
野球とは相対的なものだ
自称野球経験者(笑)の近視眼的野球観には毎度驚かされる

51 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:21:21 ID:KURA282N
>>48
>単なる結果論
これお前がいったことじゃねーかwwww

馬鹿にも分かりやすく説明するとだな、
結果論だけでなく、「今」起こっている状況の移り変わりに対しても「流れ」が用いられてるって
言ってんの
「〜だった」だけでなく、
「〜なるかもしれない」
こういった使われ方をされてることに対しては無視しちゃっていいのかな? 笑


52 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:25:03 ID:KURA282N
だいたいお前は否定するだけで何も証明できてねーじゃねーか 笑
で必死こいて捻りだした武器がサイコロ 笑
サイコロと野球の違いは例を挙げることで先ほど説明しましたが?
今後もサイコロに根拠を委ねるつもりですかねえ、サイコロ(笑)に 笑


53 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:32:02 ID:QumPZHmJ
なるかもしれない?が現在進行形? おまえが言う流れ現在進行形を具体的に言ってみろよ

54 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:36:40 ID:QumPZHmJ
52 いいか? 流れがあって、選手に影響を与えるなら、データに出るよな? そんなデータがないんだよ? 解るか? 野球人の錯覚、読んでから来い 笑 おまえの定義、仕組み、証明してみろ

55 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:38:06 ID:QumPZHmJ
流れの定義、仕組み、証明 できる奴だけ、まず書いてくれ

56 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:38:14 ID:KURA282N
>>50
サイコロは.333の確率で常に一定だけど、
イチローは.333の確率が前提となっている訳ではないだろう。
サイコロは完全確率だけど野球はそうじゃない。
いくら集合体の中でだいたいは収束すると言っても、
サイコロとはそもそもの確率の内訳が全く違う。
決して一緒にはできないな


57 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:43:53 ID:wtyzKjNK
>>56
49を読解できなかったか?


58 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:44:20 ID:KURA282N
>>54
データにでないのは当然だろwwww
そのデータを出す為には、個人の心情の移り変わりを正確に読み取り結果に照らし合わせる必要がある。
脳波計でもつけて野球やれって言ってんのか、否定派は 笑


59 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:47:31 ID:QumPZHmJ
サイコロは、基本的に過去、現在、未来も同じ確率 イチローやら人間は、究極的には確率不明、結果その確率で打った 未来、現在がその確率・打率・かは解らない 目安にはなるだろうが これと流れ関係ある?

60 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:51:06 ID:QumPZHmJ
58 では、おまえの考える流れとは何を指してる? 感情が結果に影響を与えてるのを『流れ』と言ってるのか? 流れがイイ、流れが悪い、とは何?

61 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:51:55 ID:EkeNhRI+
>>58
俺は流れ厨のお花畑な脳波を調べるべきだと思うけどねw
流れ厨の大好きなものの代表が得点圏打率や打点だ
流れ厨は無死一塁と一死二塁の得点期待値の違いを知ってるかな?
おそらく流れ懐疑派のほとんどは理解してる

62 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:53:40 ID:KURA282N
>>57
理解してる上でそう書いた。

もう1つ例を挙げると、勝率4割の最下位チームは、どうあがいても最終的に4割に収束すんのか? 笑
5面体のサイコロがあったとして1か2が出る確率は4割だな。
このサイコロが生涯4割の確率で1か2を出し続けることを運命付けられてるのと同じように、
勝率4割のチームも生涯勝率4割でいることを運命付けられてるのか?その神の視点の理屈でさ(笑)


63 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:54:13 ID:EkeNhRI+
>>59
神(未来)の視点ならイチローの成績はわかっている
>>49の意味すらわからないのか?


64 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:58:53 ID:QumPZHmJ
63 神の視点なら、解っている まぁ神がいるならそうだろうが、それと流れとの関係が解らんのだが

65 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:04:13 ID:wtyzKjNK
62は俺が49で言っていることのニュアンスがわかっていない。

>>64
ID:KURA282Nが自信満々で打率はサイコロと違うと言い切ったので、それをまず否定したかっただけ。
流れあるなしとは関係ないよ。

66 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:14:07 ID:KURA282N
>>59
関係あるよ。
サイコロは先ほどの例でいくと.333という、「決して変化することの無い確率が存在している」
という前提を頭に入れながら試行できるから、
サイコロの目が一方に偏ったりしたときに流れを感じるわけだろ?
野球の場合はそうじゃなく、「常に流動する数値」という不明確でぐらついた前提がある。

だからおなじ「流れ」という言葉でも
そもそもの「流れ」に関わる前提が全く違うんだ、ってこと。
もしもイチローの.333が完全確率だったとしたら、誰もイチローに4割を期待しないし、
3割を割ってしまっても誰も心配しない。
しかし、現実はどうにでも転び得るわな。
そこに対する流れの感じ方は違うだろう?
観客の心情を想起すると、
完全確率のイチローが一時的に3割を割った場合→え、どうせ最終的に.333に戻るんでしょ?
現実のイチローが一時的に3割を割った場合→おいおい、調子悪いんじゃないか?大丈夫かよ・・・

こうなるわけ。果たしてサイコロと野球は一緒かな? 笑

67 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:19:34 ID:EkeNhRI+
だからなw
毎回サイコロの面の数が変わるだけなんだよw
0ストライク2ボールと2ストライク0ボールならサイコロの面の数は違う
それを流れと呼ぶなら否定しないけどww

68 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:20:09 ID:QumPZHmJ
66 んー、解らんな 比較してることは理解できるが、それが流れ論とどうリンクする?

69 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:25:14 ID:wtyzKjNK
>>66
大数の法則を知ってるだろう。
もしもイチローの.333が完全確率だったとしても、どんな打率になるかはわからないんだよ。
20年間にわたる通算打率が3割で終わったとしても、イチローが3割の実力だとはいえない。
これは神視点をもたぬ我々には計り知れないことであるが、確かにイチローの実力は完全確率として
存在しているのである。これは自明のことだ。

これが俺が49で言っていることなんだけど、分かってくれた?

70 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:26:26 ID:KURA282N
>>65
じゃあ>>62で挙げた勝率の例もまたサイコロと一緒なのかい?
へー、神様って凄いなw
神様はきっと試合前から結果もきちんと見えてるし、
俺やあんたの寿命もきっちり見て下さってるんだろうw

そして神様はきっと勝率4割の弱小球団が補強しても「そんなの無駄無駄w来年も最下位の運命だよw」と言ったり、
おれらに対しても「お前ら○年後に死ぬのに、
何必死に働いちゃってんのw」とかおっしゃられているのだろうw

アーメン(笑)


71 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:32:12 ID:KURA282N
>>69
つまり>>70で言ったように、
我々人間で解決させるにはまったくきりの無い、
語るなどおこがましいレベルの話だということが理解できたよw

今おれはそのありがた〜い神のお告げが
この話題でなぜか持ち出されたことに驚愕しているところさ 笑


72 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:35:23 ID:QumPZHmJ
69 言いたいことは解るよ 簡単に言えば、人間には打者の完全確率は解らないわけだよね 生涯打率2割でも、完全確率は3割だったかもしれない・極論・ まぁでも、極論っちゃ極論だよね

73 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:37:22 ID:KURA282N
>>68
2つの要素が関連している。
一つは、そもそもの流れを生み出す「前提の違い」と、
もう一つは生み出された流れの「感じ方の違い」だ。


74 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:38:33 ID:EkeNhRI+
一見不可解な事象をすべて流れに結びつけることのほうがよほど極論だろ

75 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:45:18 ID:wtyzKjNK
>>71
君には本当に呆れさせられる。72みたいな感想になるのが普通だろう。
何のためにわざわざ極論を展開したと思う?君がサイコロと打率の違いを自信満々に言ったからだ。
極論を論破することは証明のためには大事なことだよ。
まあ今回の場合は、はいはい価値観の違い、と言われてしまう可能性もあるから49で一応断っておいたが。

76 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:45:42 ID:KURA282N
>>74
一見不可解な事象を「神様は知ってるから」という意味不明な理屈で
完結させようとする方がよっぽど極論だろう(笑)


77 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:49:06 ID:wtyzKjNK
スルーされてるけど61の切り口は面白いね。
ID:KURA282Nはどう答えるのかな?

78 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 03:55:12 ID:KURA282N
>>75
あくまで人間レベルの議題を展開してきたのに、
それに対して神様レベルの極論でねじ伏せようと考えたのが
あんたのそもそもの間違いだったな。

その極論が通じるのなら、世の中のどんな議論も一瞬で片付くなw
例えばこのスレでは、「神様は知っていた」とだけ一言発すれば、
わざわざ語り合わなくてもレス番2で解決できるな(笑)

理解できたら、おなじ恥を繰り返さないようにもう二度とそんな屁理屈を持ち出さないことだ。


79 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 04:02:27 ID:F4R6oSup
シュレーディンガーの法則かよw

80 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 04:05:38 ID:QumPZHmJ
煽ってきた俺が言うのもアレだが、まぁ落ち着け! 笑 流れは置いとけば、互いに正論っちゃ正論だ んで、よく解らんのだが、それと流れ論をハッキリリンクさせてくれ!

81 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 04:12:41 ID:wtyzKjNK
>>78
例えば実戦での成績が未知数の新人投手がいて、10連敗したとしよう。でもこの新人は使い続けられる。
なぜなら誰が見ても超一流の実力をもっているからだ。球速200kmに抜群のコントロール、全てにおいてずば抜けている。
こんな選手でも君にかかったら切られそうで怖い。

ま、サイコロ云々はおいといて。
君の言ってることを受け入れたとして、流れとのリンクが俺にもわからん。


82 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 04:21:04 ID:KURA282N
>>77>>80>>81
オッケーまた説明するわ。
もう眠くてたまらん


83 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 09:46:41 ID:tD5+YvPR
ずいぶん書き込みが増えてると思ったら、
こりゃまた、不毛な議論を延々と・・・・。
下手な考え休むに似たり、とはよくいったものだwww

84 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 10:02:41 ID:P6ooQ68+
サイコロの目うんぬんいいはじめたのも多分自分だなw
ちなみにマクロもそうだけど

打率は長期的な実力は反映してると考えられるけど、その打席単体での実力を正確には反映しない
ある程度場合分けして、状況を整理する努力はしてるけど、結局全く同じ状態の打席は存在せんからね
再現性のなさで、これが野球とサイコロの違い

流れ否定は、場による変動が目に見える形で現れていない、という目線で流れ否定をするわけだけど
上にも言ったとおり、サイコロの目、つまりその打席での実力が見えない限り否定もできないんだよね
サイコロの目で言いたいのはそういう話


流れをすべて〜ってのが上にあるけどまさにそのとおりで、流れみたいな考えは一部で説明のつかないことを説明するためのもので、まー理由付け

数字が明確に出た例で、前に挙げたのはRローズの得点圏打率かな
こういうのを説明するためのもんで、否定する立場をとるのなら、運で片付ける必要がある


一番不毛なのは、理由付けを否定するだけで、他の理由付けを持ってこないところかね
個人的には一番まともなのは確率の揺らぎの話
これは試合中の心理の動きを否定するわけだけど

85 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 17:27:27 ID:1jmmJI9v
【サッカー】W杯準々決勝 ウルグアイがPK戦でガーナに勝ち、40年ぶりのベスト4! ラストプレーのPK失敗で地獄から天国へ★6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278231876/

【サッカー】W杯準々決勝 ドイツがアルゼンチンを粉砕! 電撃戦でミュラー、クローゼ通算14点目…メッシ不発のまま大会去る★7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278231665/

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http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278128153/

【サッカー】W杯準々決勝 スペインがパラグアイに勝利! 互いにPK止め合う膠着状態、決着つけたのはビジャの今大会5点目★3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278231759/

86 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/04(日) 17:45:18 ID:zyZX00p8
えらくスレ伸びてるな。一通り読んだけど、あとからじゃ臨場感が無いな。

>>43
なかなか良いことを言ってる。

87 :10:2010/07/04(日) 18:55:22 ID:tD5+YvPR
さて、と。>>11の書き込みは放っといてもいいんだが、
xSchoEhc くんの書きっぷりからすると、
他人も自分(xSchoEhc くん)と同じように感じ、考える、
と考えてる節があるようなので、
そうではない、ということは伝えておくべきだろう。

>自分自身の感情を科学的に説明できない
とxSchoEhc くんがいうのは、
>>10において「科学」による検証を期待したい、
と書いたことに対する反応であろう。
ここでいう「科学」による検証とは、
検証することで論理的説明が可能になる、
ということを意味している。

本スレのテーマに即するならば、
自称野球経験者が流れの存在について、
「やればわかる」論を展開するのとは一線を画し、
「流れ」を論理的に説明し可視化しようと試みる、
ということである。

(つづく)

88 :10:2010/07/04(日) 18:56:36 ID:tD5+YvPR
(承前)

そして、この点については、
前々スレ以来、「便宜的流れ否定論」の立場から、
どういう事象を「流れ」という言葉で表現しうるか、
「流れ」を感じるメカニズム、
「流れ」を論じる効用、等について検討してきた。

まさに「自分自身で考察」した試論を展開したわけであり、
単なる思いつきの後づけの”へ理屈”とは、
わけが違うのである。

その一方、こうした論理的説明をしたとしても、
その意味するところを理解することができない、
あるいは理解しようとしない人たちがいる、
ということもわかってきた。

これは、このスレにおける議論の「成果」の一つであり、
「流れ」という言葉が「方便」として機能するのは、
まさに、この点にあるということができる。

(つづく)

89 :10:2010/07/04(日) 18:58:50 ID:tD5+YvPR
(承前)

xSchoEhc くんの議論の意図は>>6にみるように、
アマレベルの経験論にも意味がある、
すなわち、「やればわかる論」を擁護する点にある、
と理解しているが、「やればわかる」のであれば、
そこで何が「わかる」のか、「流れがある」というにとどまらず、
そこで「ある」とされる「流れ」とは具体的にどのようなものなのか、
論理的に説明していただけるならば、
議論はより建設的になるであろう。

なお、この「やればわかる」論については、
加藤・山普w野球人の錯覚』(東洋経済新報社、2008年)において、
「人間の認識」の限界を統計データを駆使し検証している、
ということも指摘しておきたい。
「やればわかる」と思っても勘や経験を頼りにするだけでは、
「わかった」とされる内容に「錯覚」が入り込む余地がある、
ということである。

最後に、上記のように考えるがわたしの立場であるが、
こうした立場が「稀少」であると認めてくれた、
xSchoEhc くんに感謝申し上げる次第である。

90 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 19:16:21 ID:QumPZHmJ
84 サイコロと人間は確かに違うが、シーズンを通して顕著な打率の違いが表れないと、逆に流れがある、と断言できないだろ

91 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/04(日) 19:17:33 ID:zyZX00p8
ここで薦められた、野球人の錯覚を読んだけど、面白かったよ。
取り寄せは面倒だったけどねw

>「わかった」とされる内容に「錯覚」が入り込む余地がある
というのは事実らしい。しかし、だからといって「流れがない」とは言えないよ。

「やればわかる」ことも、きっとあるんだろうと思うよ。
やってない人に「やればわかる」を説明するのは難しいだろうけど、
議論しているのだから、説明する努力は必要だね。

一方で、うまく説明できないからという理由で「やればできる」を否定するのもおかしい。
議論するなら、理解しようとする姿勢が大前提だと思うよ。

92 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 19:19:26 ID:QumPZHmJ
で、流れがイイとは何? サヨナラ勝ちの次ゲームか? なら、勝率比較すりゃある程度出るだろうって話 検証への難癖にしか、聞こえないし、如実に表れないなら、流れなど使う必要ないだろ

93 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 19:35:55 ID:P6ooQ68+
流れを使う意味自体はあんでしょ
もともとは実際にプレイしている人が感じているような話だから
例えば、通常の実力からは説明不能な試合展開を説明するための一理由付け
問題にしているのは、それが気のせいかどうかみたいな話でしょ

>>90
で、理由付けだから断定する必要もないんだけどね
心理学的に場とパフォーマンスの関係みたいな話がされていて、これを認めるならマクロとしての流れは否定しようがない
場をつくるのは人だからね
この根本を信じない、要するに心理とパフォーマンスは全く関係ない、という視点をとるなら、流れはマクロでも否定されるね

94 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 20:03:38 ID:QumPZHmJ
93 恐らく、誰も心理の結果影響を否定しないはず で、それを流れとするなら、あるでイイだろう   しかし、影響度、良悪など、それは個々に違うわけで、それを型にはめた様に、流れがイイ、などと決め付ける様に語るのに、否定論者はオカルトを感じる、と思う

95 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 20:06:27 ID:QumPZHmJ
で、個々に影響度が違うから、状況下データに特に変化は表れないのであろう

96 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 20:10:39 ID:P6ooQ68+
だから自分はわざわざマクロでって言っとるわけで

97 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 20:32:02 ID:hjZ1midN
どうやらスレの流れを見てると、
否定派はたびたび著書「野球人の錯覚」を提示していることから、
セイバーメトリクスを自分らの論拠のよりどころとしているということがうかがえる。

しかしここで否定派に対して疑問符を投げかけておく。
そもそもセイバーメトリクスをもとに算出された数値というのは
「ノーアウト一塁とワンアウト二塁の得点期待値の違い」などのように、
あくまでシンプルな仮定から導き出された一つの答えでしかないということだ。
答えを導くまでの過程でいくら多くのサンプル数を用いたところで、いや多くのサンプル数をもとにに考えられたものだからこそ、
「今まさに目の前の試合に勝とうとし戦っているチーム」に対してそのまま当てはめられるかどうか?と
「実用性」という最も重要な観点において疑問が残るわけだ。

現に「野球人の錯覚」の著者も
"これはシンプルな仮定の元での結論であり、実際の試合ではこれだけで勝負に勝てるわけではない"
と、こう書きつづっている。
このように著者は、導き出した一つの結論には「実用性までは検証できていない」ことを自分で認め、
自分自身の結論の正当性に対して疑問符をなげかけているわけだ。
なぜ著者がこう言い訳する必要があるのか?
それは、著者自身が出された結果の数値に対して「冷徹」に計算したものでしかなく、
そこに実用性・再現性を判断する「人間」が介在していないことを自覚しているからに他ならない。
ようは「やってなくても分かる」論でしかありませんよ〜ということね。

こういった部分に、
セイバーメトリクスにとらわれる愚か者に対して、経験者による
「やればわかる」の一言で一蹴される理由がある


98 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 20:53:58 ID:QumPZHmJ
97 愚か者はおまえだ 笑 経験イズNo1か 笑 なら、監督は年寄りでイイわ 野球人の錯覚は、平均化したテータなだけだ アホ

99 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 21:17:04 ID:9BwMe+hZ
>>98
お前は何もわかってないのが明白だからもう書き込むなよww

100 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 21:18:46 ID:QumPZHmJ
96 なら、流れがイイ、流れが悪い、などと使うのには、断定できないから否定派だよな? 流れをマインドとするなら、例えばバッターがマインドプラス、マイナスかは解らんからね 流れ・マインド影響・は存在するにしても

101 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 21:20:48 ID:QumPZHmJ
97 おまえは、小笠原にバントでもさせてろよ 笑

102 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 21:27:08 ID:P6ooQ68+
>>100
とりま日本語でまとめて欲しいもんだと思うけどw

断定できない=流れ否定なら、流れがないことも否定できないのはどーすんの?
論理和とか論理積みたいな考え方くらい身に付けといて欲しいもんだ

流れ論とかは個の心理状態から出てるもんで、マクロっていってんのは場への還元の話
集団傾向に対する話を個に適用しようとしてるのがズレてる

何回も書いたけど、水は高いところから低いところに流れるけれど、水分子単体で見れば逆の分子も存在する

103 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 21:41:59 ID:hjZ1midN
>>98
君が野球人の錯覚とは平均化したデータに過ぎない、ということをきちんと理解できているところを見ると、
著者自身が認める「実用性がない」という最重要点までも把握できていると判断していいのかな?

もしそうなら、「実用性がない」ものに対して無条件に自らの論拠を委ね、
経験者の意見を無条件に馬鹿にする君の今の姿勢は間違っていると思わないか?

言っておくけどおれはセイバーメトリクスに対して無条件に否定しているわけでない。
あくまで「平均化したデータに過ぎないものであり、実用性・再現性という観点では疑問が残るもの」
と捉えている。
だから、何らかの検証によって
実用性・再現性が証明されたときはこの考えを改める心のキャパは保っているつもりだ。

だが先ほど述べた通り、セイバーの現状は不透明なものでしかない。
つまり否定派さんの立場からすると、こんなものに乗っかっても流れを否定する有効な手段にはなり得ないということだ

104 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 21:48:09 ID:P6ooQ68+
結局流れ否定馬鹿(笑)ってことですね
流れを否定するのは構わんと思うけど、否定の仕方がズレすぎです

流れ否定派ってかこんなアホな論を展開してるのは現状一人だけだと思うけどw

105 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 21:58:35 ID:EkeNhRI+
もう一度スレタイ読め

野球の流れってなんなの?
流れで結果が変わるならなんとしてでも流れの正体を突き止めなければ
流れの正体を証明すれば世界初の快挙になる

106 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 22:06:10 ID:P6ooQ68+
スレタイレベルの話なら終わってんでしょ
試合中の心理の動き、またそれから発生する場の空気

いましてるのは、その空気からどの程度影響を受けるのかっつー話でしょ

107 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 22:13:24 ID:EkeNhRI+
だからww
流れって何なの
空気とどう違うのかな?

108 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 22:13:58 ID:aacQ3dKa
>>87
>ここでいう「科学」による検証とは、
>検証することで論理的説明が可能になる、
>ということを意味している。

科学と疑似科学の違いは提示している論が反証可能かどうかというのが一般的だと思う。
反証されることが可能な開かれた論が科学で、
反証が不可能な論が疑似科学だ。

>>22 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/03(土) 21:14:57 ID:65BjkCM+
なにが証明されたら、野球というゲームには流れが有ると言えるのか
それともなにが証明されたら、野球というゲームには流れというものは無いと言えるのか
こういうのは正統なやり方だと思う。方法論として異論がある人はいる?

こちらのほうが正統だと思うよ。
>>22
>自分が提案しているのは、人間の判断が関わったほうが野球というゲームの勝率が高くなる
>ということが証明されたら、野球というゲームには流れがあると言えるだろうということ。
>異論がある人はいる?

ちゃんと異論を出してくれた人がいるので感謝するよ
あとはこの異論が正しいかどうかだね
>>38 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 01:33:30 ID:EkeNhRI+

一度でいいからコンピューターに一年間監督をさせたら
現在の監督達のでたらめ無能ぶりが白日の下に晒されるであろう
この際はっきり言いきる
原辰徳よりマイクロソフトやDELLのほうが間違いなく優れた監督になる
コンピューターは日本野球特有とも言える刹那的な采配は決してしない
監督の思いつきの采配で勝てるほど野球は甘くない

109 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 22:15:16 ID:P6ooQ68+
空気の変化かも知らんけど、雰囲気でも空気でも構わんでしょ
ほとんどの人が試合中に感じてるのはそれだから

110 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/04(日) 22:19:35 ID:zyZX00p8
ちゃんと数値が出ないと信じられない、って人がいるみたいだね。
理系の人に多いタイプかな。

おれは文系だから、野球の神様がいると思ってるんだw

111 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 22:20:57 ID:hjZ1midN
>>105
>流れで結果が変わるならなんとしてでも流れの正体を突き止めなければ
>流れの正体を証明すれば世界初の快挙になる

そうだねえ、昨晩君がこう>>63言ったみたいに、
未来を知る神様なら全ての事実を知ってるんじゃないカナ?(笑)
そして君のその理屈をもとに考えると、
結果を変える「流れ」の正体を突き止めることを達成するということは、すなわち人間が神になるのと同義。
結論として不可能。
だから「流れ」という言葉があるんだろう

112 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 22:21:59 ID:P6ooQ68+
理系だと逆に数値で判断しにくい話だと認識すると思うんだけどね

ちなみに自分は理系です

正直プログラミングとか機械を万能視しすぎだと思うよ

113 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/04(日) 22:29:52 ID:zyZX00p8
采配については、相手の心理のウラを読む、というのがあるからねぇ。
最近は科学技術が発達してるから、これもコンピュータで出来ちゃうのかも知れないけど。

114 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 23:59:43 ID:QumPZHmJ
103 あのなぁ逆に言えば、平均化したデータってのは、試合を積み重ねればその値に近付く・だろう・ってこと       メジャーでも、NPBでも、状況別確率は似た結果になっとるのよ

115 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 00:00:08 ID:7joiQvo8
場面、場面でセイバーは間違ってるかもしれない しかし、積み重ねりゃ1死2塁より、無死1塁がチャンスってこと
それに打者の可能性を考えれば精度は上がるだろ 神視点から見れば、正しくはないかもしれないが、野球馬鹿の勘よりは、イイわ 笑

116 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 00:36:21 ID:oOgW0Fg0
セイバーも結局観測される事象に対する説明なんだから、ある程度以上の水準で説明できないなら意味ないもんでしょ

アホなのは確率論だけで野球をしようとすることで、こんなもん既に否定されとるがな
セイバー普及してるアメリカ見れば分かんでしょうに

状況別の確率は確率の偏りとして当然出るでしょ
問題にされるのは、どの状況を、その時々に当てはめるか
その例だと単なる確率計算でさえ、後ろの打者の違いだけで簡単に狂う

要するに何を持って同じケースに区分するか否か
厳密に同じケースとか存在せんから


ちなみにセイバーはどちらかと言えばマクロな話で、その場の状況はミクロな話
ちゃんと区別しとけw

117 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 00:38:56 ID:oOgW0Fg0
というか、この状況に状況を当てはめるのが監督なんだけどなー
勘だけでやってるとでも思ってるんだろうかね

118 :10:2010/07/05(月) 00:44:06 ID:J9rf7Wl/
李啓充コラムでは「汝、バントするなかれ(1)〜(3)」と題し、
無死一塁からバントで一死二塁という状況を作る思想は賢くないが、
意図せざる結果をもたらすケースもあり、
実際に試みた結果は初めのアホな目標より幸せな結果をもたらす、
というデータを紹介している(以下のURLは(1)のもの。
ttp://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50322248.html

さて、「流れ」を論じる視点において「得点期待値」の持つ意味は、
試合の局面が変化した際に「流れ」を感じるとして、
野球人の勘や経験では局面がどの程度変化したのか、
「なんとなく」感じるレベルであるのに対し、
データを用いることによって、
変化の程度が明瞭になる、という点にある。

そうすると試合の局面が変化した場合に、
野球人が「なんとなく」感じているよりは、
より大きく状況が変化していることはありえるし、
野球人が大きく変化したと感じても、
実際の状況の変化はそれほど大きくない、
ということは十分考えられるのである。

このことは、野球の流れの「ある」「なし」を
二元論的に論じることが無意味であるのと同様に、
「使える」「使えない」を二元論的に論じるのが、
無意味であることを意味している。
重要なのは、目的に照らした上で、
どのようなデータを収集し、活用するかである。
そして、データに対し全く背を向けるというのも、
一つの選択肢としてありえない話ではない。

119 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 00:56:42 ID:4N/BmRee
>>114
別に求めてなかったが、平均データの説明をわざわざしてくれたのか?
>>97ではサンプル数云々について説明しといたよな。
だから、当然おれはそういう理屈を踏まえた上で今までの意見を述べてたんだが?
もう少し人の文を読んでから反論してくれ。
>>115
神の視点で語るなら何も反論できんよ。
なぜなら未来を知る神の前では、人間の経験も計算もセイバーも何もかもが戯れ言にすぎんからだ

ただ、「流れ」や人の経験論を否定したいが為にこんな極論を持ち出すのは結構だが、
否定派の語り種であるセイバーもろとも自ら否定してしまっていることに気付いて欲しい。

な、このように「神の視点」は肯定派・否定派どちらの立場に立っても
本末転倒の結論にしか行き着かないという事実が理解してもらえたかな?
まあなんだ、「死なばもろとも」を望むのなら好きにしたまえ。


120 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 00:57:06 ID:sMisukbC
>>118
やめときなさいな
李啓充さんが言っていることは
>>117さんのと同じことだよ
>というか、この状況に状況を当てはめるのが監督なんだけどなー
>勘だけでやってるとでも思ってるんだろうかね

121 :10:2010/07/05(月) 01:14:15 ID:J9rf7Wl/
>>120
李啓充コラムと>>117の言っていることが同じだって?
上記の李啓充コラムの(3)は、
バントをするに値するケースを列挙しているのに対し、
>>117は、監督が何を考慮しているのかについて全く触れずじまい。
これが同じに見えるとは、unbelievable・・・。

で、監督による状況への当てはめは、
「流れ」とどのように関連するのか、
ぜひご教示頂きたい。

122 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 07:54:09 ID:7joiQvo8
118 これは以前に読んだが、投高打低時代でも、差は小さくなるが、同じだよな 結局、巨人坂本にバントさせるのはアホだろ 笑 んで、バントが意図した結果にならない、のは興味深いよね これは、その後のホームランやらを含めてるからではないのか?

123 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 07:58:11 ID:7joiQvo8
セイバー否定にセイバー持ってくる矛盾

124 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 09:42:23 ID:oOgW0Fg0
セイバーはマクロに対しての説明なんだから、ミクロに対して成立せんケースが存在すんのは当然でしょ
というか角度を変えても説明できればいいんだから、セイバーでセイバーは否定しうる
これは相関で評価するような話だから当たり前

セイバーにしても、人間が解釈する以上、その指標なりを作成する主観が当然絡むんであって
これは監督の立場でやることと、本質的には変わらない

バントの例でいうならば、得点確率の変動をある程度認識した上で、ランナー、バッターの能力を考えてバントするケースか否かを判断するのが監督の仕事
マクロを理解した上で、ミクロに修正適応する
これで理解できる?

因みにスレの流れ的にセイバーの話が出てきたのは、セイバー厨みたいなのが多いからでねーの

125 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 09:53:56 ID:oOgW0Fg0
バント後にホームランは出んから、考えてるのは内野安打とかエラーでしょ
高校野球とかは、プロに比較してバントの成功率自体も高かったはずだし、上の話も起こりやすいんで、バントした方がいい条件は比較的緩くなる

126 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 09:58:34 ID:7joiQvo8
124 おまえは、マクロやミクロ好きだよな 笑 言ってる意味がよく解らんわ  セイバーが根底にあって、随時修正するなら、野球経験采配じゃないし、勘でもない 正統派だ

127 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 10:02:05 ID:3E56H6IR
流れって精神的な勢いじゃない?

128 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 10:03:38 ID:oOgW0Fg0
自分はアホです発言されても困るんだけど
思考回路が足りなくて理解できないなら、理解してからきたら?
論理和とか論理積は理解できたの?

アメリカの采配は実際こんなもんでしょ
日本でもツールにセイバーを使ってるかは知らんが普通にやっとるような話
スコアラーがやってるような話ね
勘だけでやってると考えてるやつがマヌケだっつー話だわ

129 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 10:05:57 ID:7joiQvo8
118 この中に出てくる、イイ投手から3本ヒットが続くわけないだろ!なんだが、だからバントは違うわね ヒットが出たから、次打者ヒット確率が下がるわけではないわな ヒットへのチャレンジと、二塁への進塁が狙えるしね

130 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 10:10:24 ID:7joiQvo8
128 自分がアホです発言じゃなく、説明が下手過ぎっつー話し 体裁整えてるだけで中身なし

131 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 10:19:14 ID:7joiQvo8
128 おまえは何が言いたいわけ? メジャー采配の現状? セイバー否定? NPB監督の現状? 野球采配は経験が大事? マジ伝わってこないわ

132 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 10:24:28 ID:oOgW0Fg0
直下の問題は君がセイバー自体もろくに理解できてないことでねーの

133 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 12:39:21 ID:n6SRTezw
野球人(笑)の勘なんてホントあてにならない
思いつきの域を出ない自己満足でしかない
その野球人(笑)が流れ、流れって連呼するもんだから
野球人(笑)を盲信する野球痛が「やればわかる、流れはある」
などとうわごとのように繰り返す

134 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 19:09:52 ID:sMisukbC
人間の判断が入ると勝率が高くなるという考えと
人間の判断が入ると勝率が低くなるという考え
この意見の違いが野球に流れがあると思うか無いと思うかに
対応している。


135 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 22:01:06 ID:LBuOsAeA
流れが人間の心理状態によるものなら、選手に脳波センサーつけて統計とればいいって上の方にあったけど、
チームが独自にそれやったらいい流れ掴みやすくなるんじゃない?

代打を出すかどうかは、代打の選手と代えられる選手の心理状態を測って決めるとか、
バントさせるか打たせるかは心理状態で決めるとか。
まぁこれは流れの原因が心理状態によるものという前提で話してるわけだけど

136 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 22:12:24 ID:oOgW0Fg0
とりあえず心理状態とパフォーマンスの関係はいろいろ研究されとるよ

137 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 22:19:54 ID:LBuOsAeA
個人の能力×心理状態=パフォーマンス
みたいに数値化できたら面白いよね。
日本の野球中継だとその場面での得点圏打率とかが出るけど、
上で書いたような数値が得点圏打率に代わって出てきたら面白いと思う。

138 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/05(月) 22:22:46 ID:nSwKuBS1
そこまで数値化したいのかなあ。

おれなんか逆に、数値がキッチリ出ている方が胡散臭く感じるけどねぇ。

139 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 22:36:58 ID:LBuOsAeA
胡散臭いかな?
打率だって防御率だって結局は同じものだと思うよ。
それらの数字をどう扱うかってのは人によって違うけど、だいたいはその選手の能力を判断力したり、期待値的な使い方をするわけでしょ?

結局目安にすぎないんだから、ふーんこれくらいなんだってスタンスで使えば胡散臭く感じないと思うけど。
セイバーにしても流れの数値化にしても、高い精度で求めてるから、この数字が絶対なんだってスタンスだから胡散臭く感じるんじゃない?

140 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/05(月) 22:56:42 ID:nSwKuBS1
無死一塁での得点確率、みたいな数値は『へぇぇ』って感じで面白いんだけど、
無死一塁で強攻した時の得点確率と、送りバントを選択した時の得点確率を比較して
こうあるべきだ! みたいな結論を出すのは違うんじゃないかと思うんだよね。

イニングが浅いか深いか、相手投手のデキ、打者の調子、相性、試合の流れ、
相手監督の采配、相手投手の配球、などなど複雑な要素が絡み合ってるんだから、
そう簡単に結論を出すのはおかしいだろう、と。

141 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 23:04:36 ID:+RCX7Umr
流れって何?

142 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/05(月) 23:13:55 ID:nSwKuBS1
流れとは物事の移りゆく動き。野球の流れとは簡単に言えば試合展開。

良い流れとは、メンタル的に力量が発揮しやすくなる状況、という定義で
このところ話が進んでいるようだけど、おれはそれだけじゃないと思うよ。
過去ログ見ればわかるが、ゲームプランに即した試合展開になることも、良い流れと言える。

ちょっと最近は難しい話が多くて、ROMってることが多いけど。。。


143 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 23:14:22 ID:LBuOsAeA
だからそれを判断するのは監督なわけでw

打率だってそれだけを見るなら、打率が高いんだからこの選手を使うべき!ってなるわけで。
でも長打力とか走塁とか守備とか、疲労とかベンチの状態とかを勘案して起用するわけだから、
目安という意味では打率も流れの数値も一緒じゃないか?

>>139でも書いたけど、この数字は正確で絶対だからこうするべきなんだ!っていう思い込みがいけないんだと思う。
打率だってその数字を絶対視する人なんていないわけで、へーそれくらいなんだってくらいで見るじゃん。

セイバーとか特に守備指標(プラマイとかDRSとか)を嫌う人は、それらの精度が高いがために絶対視しなきゃいけないって思い込みがあると思う。
セイバーだって万能じゃないんだから、単一の指標だけじゃ選手の能力を測ることはできないわけで、複数の指標を組み合わせて判断するのは当たり前じゃん。

144 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/05(月) 23:20:03 ID:nSwKuBS1
>>143
おれはセイバーとか、なんとか指標とかは知らないし興味もないので、当然ながら絶対視なんてしてない。

あなたが言うように、打率や防御率と同じで単なる一指標だとする考え方に同意する。
数字に表れない部分も含めて監督が判断する、というのは正しいと思うよ。

145 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 23:29:08 ID:sMisukbC
人間の監督を雇う球団がある限りは、流れはあるとみなしてよいと思うよ。

146 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 23:36:53 ID:+RCX7Umr
良く分からんなあ・・

・エラーして敗北・・・・「あのエラーで流れが決まりましたね〜」
・エラー後に本塁打打って勝利・・「あの本塁打で流れが変わりましたね〜」
・本塁打打ったがやっぱり敗北・・「やっぱりエラーすると流れは止められないんですよ〜」
・エラー後に追いつかれるが、また突き放す・・「やはり勝ってるチームは流れがちがいますね〜」

どないやねん
完全に結果論だろ。「流れ」を連呼する評論家など絶対に信用できない。
いくら野球歴何十年でもプロでも。

流れって何?

147 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 23:41:34 ID:4N/BmRee
ところで、経験者を馬鹿にする者はなぜいつも「野球人の勘」という表現を用いるのか?

野球人にとって経験とはすなわち勉強。
そこで得られたものは「知識」であっても勘ではない。
勘であってもそれは「知識」に内包されるほんの一要素に過ぎない。

なのに、なぜ流れ否定派はセイバーを正当化したいがために
積み重ねてきた「知識」を蔑ろにして勘ばかりを強調し見下すことをしてしまうのだろう?
本当に不思議でならない


148 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 23:52:02 ID:+RCX7Umr
なんなのその「知識」って。

149 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 23:59:33 ID:sMisukbC
>>148
「知識」は、よりよい判断に役に立つもの、方法
野球のゲームでは勝つための方法
野球の統計は勝つための方法の一つ
道具として利用すべきもの
ふりまわされるものじゃない

150 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:04:04 ID:sMisukbC
>>146
>完全に結果論だろ。

人間が夜空の星のつながりに星座を見いだすように
ランダムな現象にストーリーを見いだすことはあるけど
野球の場合の全てがそうだと断言することはできない

151 :10:2010/07/06(火) 00:05:59 ID:oyfsdsXQ
>>142
ゲームプラン云々の話をしてたあの頃が妙に懐かしい。
もう半年も経つんだなぁ・・・。

六旗さんとの議論をふまえて観戦すると、
今までよりも楽しみが増すと期待していたけれど、
残念ながら今シーズンは未だ球場での観戦なし・・・。

六旗さんは「流れ」を感じながら、
観戦を楽しんでいることでしょう。
うらやましい限りです。

152 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 00:07:54 ID:nSwKuBS1
カメルーン戦の勝利が日本の良い流れを作った、というのが今回のW杯の定説なのだが、
いわゆる流れ否定派は、これも認めないのですかね?

>>146
解説者は安易に『流れ』で片付けるなよ、という気持ちは理解する。
でもさ、それと『流れはない』というのは別モノだよ。

確かにW杯のカメルーン戦は結果論かも知れない。しかし、あの1勝で流れが日本に向いたのは事実ですよ。
岡田監督も言ってたが、入替前のメンバーで戦ったとしても、もしカメルーンに勝っていたら、やはり
グループリーグは勝ち抜けていたんじゃないかと思うよ。

153 :10:2010/07/06(火) 00:12:52 ID:oyfsdsXQ
統計データの有用性を議論するのも結構なのだが、
データの有用性と「流れ」がどのように関連するか、
あるいはしないのかということまで、
議論して頂きたいものである。

ところで、「マクロの流れ」という見解が主張されているけれど、
過去50年くらいのMLBのイニング別得点のデータを確認したところ、
こればまさに「マクロの流れ」を感じる内容で実に面白い。

この点に関し、前スレでイニング別得点のネタを提供したのだが、
「イニング別得点は誤差」(前スレ>>844)というレスがついた。
しかし、「誤差」では説明がつかない傾向が、
はっきり、くっきりと現れているのである。

そして、「流れ」を感じるからには流れはある、
という主張がされるけれど、
統計上現れる傾向を「誤差」と受けとめるということは、
「マクロの流れ」を感じとれない人間もいるということであり、
このことは、「感じる」範囲のみをとらえて「流れ」を論じるのでは不十分、
ということを物語っているように思われる。

「流れ」という言葉でどういう現象を説明しようとするのか、
明確に認識し、論理化することで可視化することが必要なのである。
「やればわかる」論が消えつつあるのは、
3スレ目に入り、議論が成熟してきた成果といえるかもしれない。

154 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:15:12 ID:JiZvVKRc
>カメルーン戦の勝利が日本の良い流れを作った、というのが今回のW杯の定説なのだが
誰が言ってんの? このスレでは「定説」なんて意味無いよ。このスレでは。

>あの1勝で流れが日本に向いたのは事実ですよ
・・・このスレでは「事実です!」って言っても意味ない。主観だから。
ちゃんと論理的に説明しないと。

流れってなに?

155 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:16:59 ID:UZShApIR
>>151
>六旗さんは「流れ」を感じながら、
>観戦を楽しんでいることでしょう。
>うらやましい限りです。

ゲームにストーリーを感じる才能を持っている野球ファンが勝ち組だと思う。
そのストーリーに意味があるかどうかは関係無く。

156 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:17:28 ID:gSHmivYZ
>>146
その疑問に関しては解説者に課せられた「未来のことを予想あるいは断定してはいけない制約」
この一言で解決できる。
つまり、解説者本人が如何に未来のことを予想・断定できるほどの雰囲気を察知していたとしても、
それを口にしてはいけないんだ。
それはなぜかというと実況・解説は基本的に中立の立場であり、どちらか一方に肩入れしてはいけないから。
例えばAとBのチームが戦ってる場合、
それまで負けていたAが逆転した後に解説者が「あそこから流れかわりましたね〜」
というのは問題ないけど、
解説者がある雰囲気を感じ取って「今からAが逆転するでしょう」なんて言った場合、
Bを応援する視聴者が聞いたら「何言ってんの、こいつAを応援してんの?ふざけんな」って
不愉快になっちゃうでしょ?
だからあくまで公平性を保つために職業柄結果論でしか語れないというわけ。
そこを理解してあげてね

157 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 00:19:11 ID:oc+kmXUl
>>154
世間一般で言われているから定説と書いたのだが、このスレでは認めないのですか?

再度確認します。
あなたは、カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の流れを作った、という説を否定するのですか?

もし否定するなら、なぜ日本はグループリーグを突破できたのか、その理由を教えて頂きたいものです。


158 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:21:15 ID:UZShApIR
>>153
球団の経営陣は流れの存在を信じていると思う。
そうでないと人間の監督を雇わないよ。
それだけじゃ満足できないかな?

159 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:22:39 ID:WzgQY85l
じゃんけんと同じさ。

160 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 00:23:28 ID:oc+kmXUl
じゃんけんは、パーの勝率が最も高いらしいよ。
理由は自分で考えてみようw

161 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:23:48 ID:JiZvVKRc
>だからあくまで公平性を保つために職業柄結果論でしか語れないというわけ。
そこを理解してあげてね

理解できるわけが無いww
野球中継を観て、公平な中立な解説などめったに聞いたことが無い
特に日テレの巨人戦なんて酷すぎるw
現状、公平な解説がなされていない以上、説得力がない。

162 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:26:17 ID:JiZvVKRc
>>157
>世間一般で言われているから定説と書いたのだが

具体的にどのメディアの誰が言ってんの?「流れ」について。

163 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 00:29:22 ID:oc+kmXUl
>>162
おれに聞くなw
テレビ見ろよwww

くだらない質問だが大サービスで教えてやる。
少なくとも岡田監督は、そういう意味のことを言ってたよ。インタビュー確認してみ。

164 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:30:57 ID:WzgQY85l
>>160
完全にランダムに出すから俺には通用しないよ。
俺みたいな人間が全員なら?こういう疑問を抱かない、もしくは現実と違うから無視しているのが、
流れ肯定組のおめでたいところだな。

165 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 00:33:45 ID:oc+kmXUl
>>164
キミがランダムに出すなら、キミとの対戦でも5割の勝率を確保したぞ。
キミ以外の相手には、それ以上の勝率が期待できるから、やっぱりジャンケンはパーだなw

166 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:34:52 ID:gSHmivYZ
>>161
君が酷いという日テレ実況解説について、
何がこうだから酷いという内容を具体的に説明してくれないと、
全くこちらに伝わってこないんだが・・・???


167 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:36:55 ID:UZShApIR
>>164
>現実と違うから無視している

わかってるじゃない。
野球のゲームはランダムとみなされる現象じゃないよ。
君は現実ばなれしているんだよ。
完全にランダムにじゃんけんが出せる人間はいないよ。
じゃんけん道は奥が深い。

168 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:37:02 ID:WzgQY85l
>>165
頭が悪すぎる。興味失ったわ。さよなら。

169 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:37:12 ID:JiZvVKRc
>>163
お前が言ったんだからお前に聞いて何が悪いんだ?

>少なくとも岡田監督は、そういう意味のことを言ってたよ。
具体的になんて言ったんだ?
そもそも「このスレ」では〜が言ったから、とかそういうのは意味無いよ。
経験者の発言が絶対ならこのスレは必要ない。

流れって何?
普通は屁理屈っぽくなっちゃうけど、「このスレ」では一つ一つの言葉の意味を超厳格に
しないと話が全然収束していかないからね。


170 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:49:18 ID:UZShApIR
>>169
どこが厳密なのかさっぱりわからん

171 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 00:51:03 ID:oc+kmXUl
おれは相手なりにレスを返します。
真摯な発言には、その主張は異なっても認めます。
そうでない人には、それなりのレスを返します。

>>168
つまらない議論で論破されたので、『頭が悪すぎる』との捨てゼリフですね。
残念ながら、あなたの頭の方が悪い。

>>169
そんなに岡田監督のコメントが気になるなら自分で調べて下さい。
議論を進める上では、岡田さんが『カメルーン戦の勝利が流れを変えた』と言った前提で
何も問題は無いと思いますよ。

言葉の意味を厳格に議論を進めたい、というご希望については、こちらも極力合わせます。
流れとは物事の移り変わり、野球の流れとは簡単に言うと試合展開、という前提で
私は書き込んでいますよ。




172 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:53:51 ID:gSHmivYZ
>>164
>おれは完全にランダムで出すから

何だこれ?
てことはあれか、
君はジャンケンをするときはサイコロか何かを振って
出た目によってグーチョキパーのどれを出すかを決めるというわけだな。
それも一切の妥協を許さず完全にサイコロに委ねる、と。
これがランダムというものだよ。
でも出す手について頭であれこれ思考し、駆け引きを行った時点で、
それは一切ランダムではなくなる。
そういうものだよ


173 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 00:56:53 ID:oc+kmXUl
>>169
そうそう、私の希望も叶えて下さい。私は物事をシンプルに議論したいのです。
あなたの言うように言葉の定義は厳格にしましょう。意味が不明な部分があればつど確認して下さい。
そのかわり、論理はシンプルにしましょう。まぎれの多い長文は控えましょう。

174 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:57:44 ID:WzgQY85l
>>167
>>167
君とはまだ話せそうだな。

>完全にランダムにじゃんけんが出せる人間はいないよ。

これがすでに間違い。いくらでも方法がある。
先日のサッカー予選突破がじゃんけんと同じとは全然思ってないけど、そうなる可能性がある以上無視するなんて傲慢だ。
あ、そうそう。このスレでポツポツと、経験者ならみんな流れ感じたことあるとかいう意見でるけど、やめて欲しい。
俺はどっぷり野球に浸かった経験者だが、流れを感じたことは1度たりともない。流れがどうこうというミーティングなら飽きるほどやらされてるけどね。
特に高校時の監督が、甲子園のゲストによく呼ばれるような監督なのだが、流れを重視する人で辟易したよ。




175 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 00:59:03 ID:WzgQY85l
>>172
うん、そういうことだよ。

176 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 01:03:37 ID:JiZvVKRc
>>171
岡田の発言はもういいよ。
経験者の発言が絶対ならこのスレいらないから。
ただ、自分で言っといて「自分で調べてください」はネーよなあ・・。
まあ雰囲気で言っちゃったんだろうけど。

流れ=試合展開なの? じゃあさっきのW杯のカメルーン戦うんぬんはなんだったの?

177 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 01:07:53 ID:UZShApIR
>>175
小学生のときに自作の野球盤を作って、六角形の鉛筆をころがして
アウトとかヒットとかやって友達と遊んでいたけど・・・
うーん。そりゃ野球とは言わないよ。野球のまねごと。
それはそれで面白かったけどね。
野球は人間の頭脳と身体を使って一瞬でやるものだ。
サイコロころがしてはやらないよ。
野球経験者には釈迦に説法だけれど。

178 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 01:12:37 ID:gSHmivYZ
>>175
では、
>>159
>ジャンケンと同じさ

これは「正しくない」というこちらの解釈でいいかな?
一般的にジャンケンは頭で思考し、駆け引きをしながら行うものなので、
君のいうランダムジャンケンはサイコロなどを介さないと成り立たない特異なものだよね?
だから今後の議論をスムーズに進行させる為にも、>>159の主張は
「サイコロと同じさ」
に訂正した方が望ましいと思うんだが、それでオッケー?


179 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 01:15:53 ID:oc+kmXUl
>>176
文脈からわかると思うが、試合展開とはグループリーグの戦い全体を指す。
3試合のうちの最初の試合で勝ったことで良い流れを作ったので、2戦目3戦目の
好結果が引き出せた。結果としてグループリーグを突破できた、という意味。

初戦で負けていたら、オランダ戦の善戦もなく、デンマーク戦の勝利も無かっただろう、ということ。

180 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 01:22:40 ID:JiZvVKRc
>>179
>初戦で負けていたら、オランダ戦の善戦もなく、デンマーク戦の勝利も無かっただろう

なんでこんな事を断言できるの? なんの根拠もないでしょ。

「このスレ」ではなんとなくの一般論は通用しないよ。
日常生活でこんな事いったら屁理屈扱いだけど、「このスレ」ではまさしく
そういう所が肝だと思うんだよね。

181 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 01:23:38 ID:WzgQY85l
>>177
ま、しょうもない定義の話さ。同じものを君は流れといい、俺は確率という。でもそれを流れと言って欲しくないとどうしても思ってしまうな。

上のほうで岡田監督の発言がどうこういってるけどそんなん何の意味もない。俺が監督だったら、「グループ突破の確率20%くらいだと思ってましたが、
運よく当たってくれましたね」と言う。人間の主観に意味はない。


182 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 01:29:31 ID:WzgQY85l
>>178
君の定義に付き合うつもりはない。君のじゃんけんは頭で思考する縛りの特異なものなんだね?と言われるのと一緒。
マジョリティーマイノリティーの示唆するのはこの手の議論において最もくだらないことだ。

183 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 01:31:27 ID:JiZvVKRc
どうせ、初戦のカメルーン戦で敗北した後、もしオランダやデンマークに勝てば
「初戦の敗戦でチームは目が覚めた!あの敗戦で流れが変わった!」とか言うんだろうな〜。

どこまでいっても結果論だな。

184 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 01:48:16 ID:oc+kmXUl
>>180
断言はしてません。厳密に『だろう』と書いてあるでしょ。言わば推測です。
しかし、この推測は論理的に考えても妥当性が高いと思います。

システムを変更した初戦で結果を出した事で、選手も監督も自信を持った。
自信を持ってプレーすることで、持てる能力をフルに発揮できた。
その結果が、大差がつくと思われたオランダ相手の0-1の惜敗だったのです。

二戦目に善戦した結果、最終戦は引き分けでも二位通過という優位な状況になり、
勝たなければなかないデンマークが前がかりとなったことで、堅守と言われた相手から
3点を奪って勝利する展開になったのです。

このように全体の流れを見ると、初戦のカメルーン戦勝利が、日本に良い流れを作ったという判断は
常識的に考えて非常に妥当性が高いと思いますよ。違いますか?

185 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 01:52:55 ID:gSHmivYZ
>>182
いや、マジョリティマイノリティの組み分けは大事。
少なくともおれはサイコロでジャンケンの目を決める人は見たことないし、
頭で思考し駆け引きを楽しむ様子を特異だと指摘されたこともない。野球でも同じさ。

>>159から分かる通り、君は野球とジャンケンを繋げようとしているよね。
ようは、君は野球に対する捉え方も特異な少数派であることを自覚しているから、
マジョリティマイノリティの組み分けをあやふやにすることで多数派と対等の位置に立ち、
議論を自分に優位なように進めようとしてるだけなんじゃないか?
その辺はどう思ってるの?


186 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 01:55:57 ID:oc+kmXUl
>>183
カメルーンに負けて、オランダに勝つということだって、勝負事だからありますよ。
ただ、確率的には小さいということです。
日本がオランダに勝つ確率が常に5%じゃないんですよ。サイコロとは違うのです。
調子が良ければ20%になるし、チームが不和なら1%になります。

オランダに0-1と善戦できたのは、カメルーンに勝った自信が大きかったということなんです。
カメルーンに負けていたら、オランダと0-1の善戦をする確率が下がった、と考えるのが
妥当性が高いと言ってるのです。

逆にあなたは、カメルーンに勝っても負けても、オランダ戦への影響は0だと断言できますか?
前の試合内容や試合結果が、次の試合に影響するところがサイコロと生身の人間との違いじゃないでしょうか。

187 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:05:25 ID:JiZvVKRc
>>184
>この推測は論理的に考えても妥当性が高いと思います
>常識的に考えて非常に妥当性が高いと思いますよ

あ〜だからダメだって、そういうのは。「このスレ」では
そういう「推測」とか「常識」を疑い、もし真理があるのなら
それを追究するのが主旨なんじゃないの?

結局オランダには負けたんじゃないの。カメルーン戦で負けていれば
システムを大幅に変更して、オランダに勝つまたは引き分けの可能性もあったかもしれないじゃん。

予選は3試合しかないから初戦に勝てばグループ突破の「可能性」は凄く高くなるけど、
なんでそれを「流れ」っていうの?

188 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:12:03 ID:WzgQY85l
>>185
君は多数決を認めているようだね。価値観の問題だが俺は認めないよ。たとえ自分がマジョリティ側だったとしてもね。
いつも疑問に思ってるんだが、君みたいな人種は多数派の何に優位性を感じているわけ?
天動説の件で多数派の愚かさを感じなかったかい?

189 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:15:03 ID:WzgQY85l
>>187
俺もそう思うんだけどねぇ。推測や常識をできるだけ排除しないと、自分の価値観を言い合うだけで終わってしまうよな。

190 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:15:15 ID:JiZvVKRc
>オランダに0-1と善戦できたのは、カメルーンに勝った自信が大きかったということなんです。
カメルーンに負けていたら、オランダと0-1の善戦をする確率が下がった、と考えるのが
妥当性が高いと言ってるのです。


だ〜か〜ら〜こういうのを疑うのが「このスレ」だよ。
データが在れば一発なんだけどな。
野球でエラーした選手が次の打席凡打する確率とか多分変わらんと思うがな。
データないからなんとも言えんが。誰かそういうマニアックなデータ持ってないかな。

お前の主張だと当然野球にも当てはまるな? 本塁打打った選手の次の打席はヒットの確率が高くなるの?
エラーした次の打席は凡打の確率が高くなるの?精神的な理由で?

191 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 02:15:21 ID:oc+kmXUl
デンマーク戦を前にして日本のファンは不安でしたよ。
勝って欲しい、いい勝負をしそうだ、調子も良い、とは思っていても、
カメルーンに勝って流れは日本にあるから必ず日本が勝つ、などとは
常識ある人にはとても断言できません。

ただ大会に入る前の予想の段階と比べれば、期待感は圧倒的に高かったですね。
言わば、良い流れが勝利の確率を高めた、と言えるわけです。

もちろん、本当に勝利の確率が高まったのかを証明することは出来ません。
しかし、勝利の確率は変わらない、とも証明は出来ません。
証明・確認が出来ない以上は、どう考えるのがより合理的で妥当かを推測するより
他に手段が無いですよね。スポーツにおける絶対的な戦力は数値化出来ないのですから。

192 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 02:22:22 ID:oc+kmXUl
>>190
少し議論がズレてきましたね。
夜も更けてきましたので今日は失礼します。
明日にでも、あなたの主張に沿った反論をさせて頂きたく思います。

最後に、もう一度繰り返し確認します。
あなたは、カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の流れを作った、という説を否定するのですか?
もし否定するなら、なぜ日本はグループリーグを突破できたのか、その理由を教えて頂きたいものです

あなたの答えが、私の推論より妥当性が高く合理的な結論なのでしうか。。。。

193 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:38:49 ID:gSHmivYZ
>>188
「価値観の違い」を理由にするのは止めようよ。この主張がまかり通るなら、
この世の中言ったもん勝ちになるぞ。
大げさだが、例えば殺人を犯した者が
「おれは悪くない!無駄なエネルギー消費削減、高齢化社会阻止に貢献しただけだ!」
という反論を価値観の違いという理由で許されることになるかもしれない。

「神の視点」などを議論に持ち出すのが如何に危険か、の答えはこういった「価値観の押し付け」
という部分にあるんだよ。

君の言う天動説云々も少数のケースの一つでしかない。
こんなもので「多数決の愚かさ」を証明できるはずがないし、
また「少数決の優位性」も認めることはできない。
それはなぜか?
それは、君の主張の根底に「価値観の違いだから」という甘えがあるからだ。


194 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:38:50 ID:JiZvVKRc
>カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の流れを作った

だから、「野球の流れってなんなの?」っていうこのスレで
流れありきで話進めんなってw 流れってなんなんだ。

流れを作った?グループリーグは3試合しかないから初戦を勝った時点で
あと2試合の内一つ勝てばほぼ進出確定。
心理なら心理。なんで流れなんてのを使うんだ? 流れってなに?

195 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:47:17 ID:JiZvVKRc
「流れ」だったら直前の評価試合で4連敗した日本は明らかに「流れ」が無い状態のはずだがw
なんで流れが無いのにカメルーンに勝てたんだ?

196 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:49:54 ID:kapvCfNk
難しい心理学用語を使わないで説明するための用語。
なんでもかんでも“流れ”で済む万能選手みたいなもんだw

197 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 02:57:08 ID:gSHmivYZ
>>194
悪いが口を挟ませてもらうね
>カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の「流れ」を作った。

この「流れ」を他の言葉に言い換えると
>流れって何?
の疑問は簡単に解決する。

カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破「できるかも!という個体・集合体レベルでの向上意識」を作った。

ここまでで質問は?


198 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 03:00:56 ID:JiZvVKRc
だからそれは心理だろう・・・
どうして流れなんて言葉をもってくるんだって。

199 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 03:01:09 ID:gSHmivYZ
>>197だが訂正。
×個体・集合体レベル
○集合体レベル

200 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 03:02:14 ID:JiZvVKRc
3時だよ。寝なきゃ

201 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 03:09:22 ID:WzgQY85l
>>193
少数決の優位性などあるはずもない。だから対等なんだよ。
君が大げさだと言って挙げてくれた例だけども、大げさでもなんでもない。
善悪など存在しない。あるのは各人の「好み」だけだ。
殺人犯を裁く場合も、悪いことをしたのだから罰を受けて当然などと考えないように。罰する理由はただ嫌いだからでいい。
俺はこういう価値観をもっているが、それとは違う君の価値観も認めている。だが君は価値観の押しつけはいけないといいつつ、
それを犯す矛盾をしていることに気づいているかい?

寝ます。また機会があればおつきあいを

202 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 03:09:33 ID:gSHmivYZ
>>198
状況から起こる人の「心理」が、「流れ」を作り出す大きな要素になっているから。(狭義の流れ)

そして大小種類が様々な個人の「心理(狭義の流れ)」が集合した
「全体を包む雰囲気」こそが一般に普及している「流れ」の正体だから。(広義の流れ)

ここまでで質問は?

203 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 10:31:09 ID:QYvg+32G
流れ厨って論理的思考、抽象思考ができないんだな。

204 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 12:20:36 ID:91Q8CGOO
心理の動きを流れと言います
これを心理でしょって否定すんのは、風を空気の流れでしょって言ってるようなもんだw
定義自体を否定したら話にもならないね

これがどの程度実際に影響してるかって話は、サイコロの目が見えないから、厳密な話はできん話
あくまでも理由付けにすぎないからね
ただ、心理とパフォーマンスはまー密接に関わっとると言われとるね

205 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 12:58:18 ID:QYvg+32G
心理も技術や体力と同じく野球の一部なんだがwwwww

206 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 15:51:30 ID:91Q8CGOO
流れ否定は心理要素を野球から排除しとるよ

207 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 17:36:27 ID:+XmFDVpX
>>206
いやいや
心理も技術や体力と同じく野球の実力ってことだろ
ならば技術や体力が野球の流れに影響を与える可能性も論じねば片手落ち

208 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/06(火) 20:39:28 ID:dHIssqmF
>>202
>状況から起こる人の「心理」が、「流れ」を作り出す大きな要素になっているから。(狭義の流れ)


流れ=心理+x
心理が流れの要素なのはわかったけど、他の要素、つまりxにあたるものに興味がある

209 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 22:40:47 ID:oc+kmXUl
>>190
>こういうのを疑うのが「このスレ」だよ。
疑うべきか信じるべきか、それを考えるスレだと思いますよ。

疑うのなら、疑うに足る理由を説明すべきです。
私は、信じるに足ると思われる理由を説明しましたよ。

確実なデータが無ければ白か黒か全くわからない、というのは幼稚ですよ。
確実なデータが無ければ、どちらの考え方の妥当性が高いのかを議論すべきだと思います。


210 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 22:57:02 ID:oc+kmXUl
>>190(続き)
この考え方は野球にも当てはまりますし、他の勝負事にも当てはまります。
あえてW杯を持ち出したのは、流れが変わった事が理解しやすい典型的な事例だからです。

流れとは物事が移り行くありさま。野球の流れとは簡単に言えば試合展開。
良い流れとは、試合展開がチームに向いている、ということです。
良い流れの時には、実力相応、あるいは実力以上の力が発揮しやすくなるということですよ。

ちなみにW杯の例と本塁打を打った打者の次打席とはあまり関係ないでしょうね。
日本シリーズ3連敗の後の4連勝とは近いものがあるかも知れませんが。


211 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/06(火) 23:04:23 ID:oc+kmXUl
>>195
流れが無いのにカメルーンに勝てた、じゃなくて
カメルーンに勝って流れが変わった、と言ってるんですよ。

>>198
良い流れと、選手の心理状態とは、関係が深いと思いますが、
その意味はイコールではない、と思いますよ。
あの1勝で選手の心理状態が良くなった、と表現しても間違いではないでしょうが、
あの1勝で流れが変わった、と表現する方がわかりやすいしイメージがつかめるのでは?



212 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 00:16:21 ID:vXj+mukB
ID:oc+kmXUlさんさあ。
結局あんた何も言ってないに等しいよ、このスレでは。

あんたの「意見」を担保する客観的な根拠がなんにもないもん。
結局は結果論。どのような結果にたいしても後付で、「流れ」を使い分けてるだけ。

しかし、流れを心理だと言ったり、試合展開と言ったり、
流れ肯定論者達で意見を統一してくれよ。

213 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/07(水) 00:24:34 ID:njAz+wYW
>>212
おれに言わせれば、流れ否定論者が否定する『流れ』とは何者かを教えて頂きたいけどな。
他人は知らぬが、おれは繰り返し明言している。

流れとは物事が移り行くありさま。野球の流れとは簡単に言えば試合展開。
良い流れとは、試合展開がチームに向いている、ということだと。

それと、客観的な根拠、とはどういう意味かも教えて頂きたいですね。
おれは自分の拙い文章力で、流れとは何かを一生懸命に説明しているつもりなのだが。


214 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 00:26:47 ID:vXj+mukB
>良い流れの時には、実力相応、あるいは実力以上の力が発揮しやすくなるということですよ。

これも客観的根拠まるでなし。
もう評論家が言うようなお決まりの一般論はいいって。

215 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/07(水) 00:29:36 ID:njAz+wYW
>>214
おれは、わかりやすく書いているつもりなんだよ。
『やってみればわかる』なんて言わない。

客観的根拠とは、どういうものなのか教えてくれよ。

216 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 00:33:58 ID:vXj+mukB
もう結局無限ループだなw。
流れはこうだ!っていくら言ってもそれを証明する証拠が全く無い。
「流れ」を説明してもらっても、あんたのいう「流れ」が正しい保障は全くない。


217 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/07(水) 00:38:07 ID:njAz+wYW
キミが、ちゃんと話を聞いてくれてないだけだと感じるよ。
おれの質問に何一つ答えてないし。

客観的根拠とか証明する証拠とか言うのは、やればわかると同じで
説明しようとする努力が全く感じられないですよ。


これじゃ錯覚論の方が、よほど説得力があったよ。。。

218 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 00:43:58 ID:qy8gNryG
>>217
ひとつ問いたい。
あなたの考える流れとは、人間自らの意志でコントロールすることができるものですか?

219 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/07(水) 00:48:41 ID:njAz+wYW
>>219
出来る部分もあると思いますよ。
駅伝で第一走者に頼れる選手を起用して、そのまま流れをつかむ、とか。


220 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 00:49:27 ID:vXj+mukB
話はちゃんときいてるよん♪
ただ、結局はあんたの主観をずらずら述べてるだけで意味無いんだよ。

客観的根拠?
例えば、具体的なデータ、数字だったり、 大脳生理学的な見地から
例えば勝利した後はアドレナリンかなんかが出て、パフォーマンスが何%上がって〜
とか、研究の結果、集中力がどのくらいの割合で増加し、結果に〜%影響がでると報告されている〜とか

そういうのが一切なしに「流れはある!あるったらある!」って言われても
ただの主観に興味ありませんって事になる。

221 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/07(水) 00:51:55 ID:njAz+wYW
>>220
では、流れは無いという客観的根拠を提示すべきれはないの?

222 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:00:04 ID:pJhrpRYc
理由付けだから信じないのも勝手だね
どうあがいても存在を証明することも不可能だろうが、反証も不可能な話だから

心理面とパフォーマンスは関係すると心理学的にも言われていて、それを否定しないならマクロで心理の動きがパフォーマンスに影響を与えていると考えるのが極めて自然だっつー話だ

実力、体力的な面は試合中に対して変動しない要素
まースタミナ切れとかはあんだろうけどねー

223 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/07(水) 01:00:36 ID:njAz+wYW
>カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の流れを作った

これが誤りだと思うなら、誤りである客観的な説明をするのが筋というものでしょう。
おれは正しいと思うので、そう思う理由を述べましたよ。


流れとは物事が移り行くありさま。野球の流れとは簡単に言えば試合展開。
良い流れとは、試合展開がチームに向いている、ということです。
流れ=試合展開、ですから流れはありますよw

あなたの言い方だと、『良い流れ=試合展開がチームに向いてる』ということに
客観的根拠を示せ、と言ってるように聞こえますが、違いますか?

224 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:05:58 ID:vXj+mukB
俺は悪魔の証明は苦手だなあww

まあ、今まで野球界に蔓延っていた流れ関係の「常識」の部分はデータによって
否定されてきてるし、それこそ「自分で調べて下さい」じゃないの?w
いや、別に根に持っているわけじゃないよw

ただ、このスレは「野球の流れってなんなの」な訳だから全力で「流れがある」
事を根拠だてて説明してよ。主観に興味ないんだよ

225 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:20:29 ID:vXj+mukB
例えば、先頭打者にフォアボールを出すと流れが悪くなる。四球だすなら
ヒット打たれたほうがいいってのが今までの常識だったが、
四球もヒットも得点期待値、確率共に変わらない事、その後の試合にも
影響に変化がない事はもうデータで出ちゃってる訳だ。

しかし、流れ=試合展開だったり、心理だったり、流れが試合をまたいだり、
どれかに統一してよ。それとも全部に当てはまるの? さっぱりわからんわ

226 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:23:20 ID:pJhrpRYc
通常の実力などから考えられない試合展開が実際に存在する
その理由付けが流れ

細かく言えば、心理学的にプレイ中の心理とパフォーマンスの関係が指摘されていて、まー心理面の動きがこういうの要因でねーのって話

悪魔の証明ってか、ただの理由付けだよ
信じないならそれで本来終了な話だわ
プレイ中の心理の動きはない、ないしあってもプレイに影響を与えない、と考えるならそう考えるのも極めて自然な話だから

227 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:25:08 ID:2L/H//b4
>>220
人間は他人の心理を「読む」ことはできても、「覗く」ことはできない。
君は心を「覗け」と言ってるのと一緒だよ?
こんな方法があるならば、
いち早く警察が採用してバッタバッタ容疑者を逮捕してるはずだし
、また法廷で罪の有無を裁く必要なんてのも一切必要無くなるな。

要するに不可能。証明する方法がないのにどうやって証明できる?
選手に脳波を計る装置でも頭に着けながらプレーさせてみるか?
ちなみに脳波計ですら決して正確ではない。脳が嘘をついたらそれまでだからな。


228 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:31:27 ID:vXj+mukB
>選手に脳波を計る装置でも頭に着けながらプレーさせてみるか

ああ!それ面白そうw
いやマジで。てか、陸上やその他のスポーツで選手の筋肉や脳波などの
動きを測定する試みとかすでにやってるじゃん。

野球だってやれない事はない。
そりゃ今の技術で完璧な物はできないかもしれないが、とりあえず今の段階での
やれる事をやってみたらいいと思うが。いいよ今の技術でやれるとこまでで。

229 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/07(水) 01:32:27 ID:njAz+wYW
>>225
悪いけどキミの日本語力不足だよ。まず『流れ』という言葉が指す意味が幅広いということだ。

流れとは物事が移り行くありさま。←これは辞書に載ってる定義だ。
辞書に載ってる言葉(概念)を、無いと言うのは論理的に無理があるだろw

上記の『流れ』に、『野球の』をつけたら、これは試合展開と解釈するのが最も自然だ。
この『野球の流れ』に、『良い』をつけたら、試合展開がチームに向いている、と解釈するのが自然だ。

フォアボール云々の話を正確に言えば、『○○という事象は、良い流れと言えるか言えないか』であって、
流れがある/ない、という話ではないんだよ。

230 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:33:35 ID:pJhrpRYc
個人的にも四球とヒットは変わらんと思うけど、あくまでデータってプロの話でねーの

プロの四球と、例えば中学野球の四球では大分意味が違うだろうっつー話は以前指摘したことがあんだけども
プロは確かに心理面がパフォーマンスに影響する度合いは、比較的に低いのはまー考えられる話だね
初心者が初試合で緊張して固くなることはあっても、レベルが高くなればそんなことはなくなるし

231 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:36:21 ID:pJhrpRYc
パフォーマンスに心理が影響することは、心理学面では既に常識に近いって認識なんだけど

野球にだけそういうのがないと考える方が無理があるんでねーの

232 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:38:43 ID:vXj+mukB
まあ、結局真相はわからな〜い。
流れがあると思う人はあると思えばいいし、そうでない人は信じなければいいかな?

ただ、指導者はなあ。なるべく「流れ」なんてものを過信しない方がいいと個人的に思うが。
「流れ」なんてのを妄信し、非効率で不合理な選択をする奴は結局最終的に勝つ確率が低くなるよ。


233 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:50:14 ID:pJhrpRYc
それこそ散々言われてる話だと思うけどなー
サイバーうんぬんの時に出た話だけど

特に上の方のレベルで、データなしに流れ盲信とかないから
変な話、心理なんだから、流れの感じ方もその辺りのデータで変動しうる

234 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:54:16 ID:vXj+mukB
>上記の『流れ』に、『野球の』をつけたら、これは試合展開と解釈するのが最も自然だ
これはなんとなく分かる気がするんだけどさあ・・

>この『野球の流れ』に、『良い』をつけたら、試合展開がチームに向いている、と解釈するのが自然だ
これは良く分からんなあ。「試合展開がチームに向いている」って何よ?
試合結果でそのチームが勝てば「向いている」だし、負ければ、「向いていない」じゃないの?
試合途中でも、勝ってる時は「流れが来てる」。逆転されれば、「流れが変わった」でしょどうせ。

結局結果論にしかみえないなあ。

235 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 01:59:25 ID:vXj+mukB
ああ、もう2時だ。
寝ます。オヤスミ〜

236 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 02:00:57 ID:pJhrpRYc
プラスなことを想起しやすい状況の場合は、パフォーマンスも良くなる傾向、マイナスなことを想起しやすい場合は逆になる

個人的な認識では、良いイメージを想起しやすい状況がいわゆる良い流れ
実況とかだと、実況者個人の感覚で言ってるね
本当の流れは中のプレーヤーにしか分からない
変な話、どちらのチームも良い流れを感じてることも考えうる

237 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/07(水) 02:14:42 ID:njAz+wYW
議論が流れてしまったようなので、ここで結論だけを書いておく。
(言葉の意味は>>229参照のこと)

@『野球では良い流れというものがあるのか?』
明らかに存在する。

A『どのような事象を良い流れと言うのか』
ケースバイケース。錯覚もある。数値で証明できる事象もある。

B『良い流れの時は好結果が出る確率が高まるのか?』
高まると考えるのが妥当。(メンタルの部分も影響する)

C『流れを変える(作る)事象というものがあるのか?』
ある。W杯はカメルーン戦での勝利で流れが日本に傾いた。

238 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 02:26:05 ID:2L/H//b4
結局、否定派の理屈の拠り所はセイバーってオチかい・・・
もう前から何回も言ってるが
しょせん数千数百のサンプルからの「平均値」でしかない代物が、
「目の前の1試合を勝つ為に戦う集団」にどうやって当てはめられるよ(笑)
AよりBの方が期待値上コンマ数%高かったら、それでBの方が正しいと判断しうる基準になるのか?
ではAを多く選択すると負けるのか?
Bを多く選択すると勝てるのか?
そう言い切れる根拠は何?コンマ数%高いからか?で?
また数千のサンプルの平均は、明日の一試合に一体どれだけの影響を及ぼすの?

など、こういった当たり前の疑問すら解決せずに、言いたいことだけを主張して
最後に"これだけで勝てるわけではないが・・・"と言い逃れするのがセイバーの愚かな所。
ああ、たしか「野球人の錯覚」の著者もこのタイプだったな(笑)
無責任以外の何物でもないこんな珍論を、信用しろと言う方が無理あるね


239 :10:2010/07/07(水) 03:08:35 ID:8SaAhqZn
>>217
>これじゃ錯覚論の方が、よほど説得力があったよ。。。
あぁ!、このコメントは嬉しいなぁ。
「便宜的流れ否定論」を展開してきた甲斐があろうというもの。
そろそろヴェールを脱いで「流れ」賛美論を展開しようか、
という気になってくる・・・(笑)。

いろいろ批判をされている六旗さんだけれども、
おいらは敬意をもっているよ。
その理由は、コテハンを名乗ることで、
発言主体を明確にしているということ、
そして何より、このスレの書き込みで、
六旗さんほど野球への愛を感じる人はいないので・・・。
野球経験者ってのは、よっぽどつらい思いをしてるのかな。

>>151でラブメッセージを送ったけれど、
流れてしまったので今一度・・・(笑)。

240 :208:2010/07/07(水) 13:24:10 ID:DpWKFECc
>>204
それは違うでしょ。
風には温度、湿度の他に速さとか方向とか空気にない要素がいくつかあるわけで、
現状心理状態しか要素をもたないものを風と一緒にするのはおこがましいよ。

また、偏西風や季節風はこういう影響をもたらすっていう効果もはっきりしているわけで、
新たに名前をつけて定義しようとするなら少なくとも複数の要素と効果を示すべきだと思う。


おれは一応野球経験してるし、流れはあると思ってる。
ただ、流れの要素が心理状態しかないのなら「流れ」と新たに名前をつけるのはおこがましいと思う。

ということで、>>208の回答がきけたらうれしいです。

241 :10:2010/07/07(水) 13:32:54 ID:8SaAhqZn
>>238
>「目の前の1試合を勝つために戦う集団」
>「明日の1試合に一体どれだけの影響」
なるほど、いいセリフだ・・・。

さて、0.5%の確率で発生する事象があるとして、
日本のプロ野球はレギュラーシーズンは計864試合。
そうするとその事象は計算上、
4試合くらいで起きる可能性がある。
0.5%という確率の低い事象でも、
「目の前の1試合」で起きる可能性はあるわけだ。

そうすると、そんな確率の低い事象に備えるくらいなら、
もっと確率の高い事象に対する備えを厚くして、
不幸にもその事象が起きたときにはあきらめる、
という対応もあり得るだろうし、
それとは逆に、万が一に備えた準備はしておく、
という対応もあるだろう。

(つづく)

242 :10:2010/07/07(水) 13:33:55 ID:8SaAhqZn
(承前)

このように、統計データから「一般的傾向」を知ることは、
限られた「知力」「体力」「財力」「時間」などを
どのように効率的に配分するかを考える際、有益なのである。

そして、実際の試合においても、
たとえば「犠打」「盗塁」「強打」を選択可能な局面があったとしよう。
この局面における統計データの「一般的傾向」を知り、
かつ、その局面における考慮した事情を論理化しておくと、
単にその戦術が成功・失敗したという結果だけではなく、
成功・失敗の理由を検討することが可能となる。
このような検討をしておくと、
次なる戦術選択の局面において有益であろう。

もっとも、何度も試合を重ねるリーグ戦と、
一度負けた終わりのトーナメント戦では、
かなり事情が異なってくることは考えられるけれど・・・。

なお、前スレ609以下で、
”数理的最適解”と“戦術的最適解”という論理を展開しているので、
ご関心の向きは一読されたい。

で、このデータが「流れ」を論ずることとの関連であるが、
「感じる」レベルで論じられている「流れ」において、
生じがちな「錯覚」を可視化し、
明確には感じることはないけれど、
データには現れる「流れ」を浮き彫りにする、
という効果が期待できると考えている。

243 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/07(水) 20:51:05 ID:vXj+mukB
>>237
あくまであんたの主観ね。
なんか「結論」勝手に出してるけど。

244 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/08(木) 22:31:49 ID:CE4ejW+l
今回のサッカーW杯でスペイン代表はW杯前の強化試合でアメリカに敗北した。
その後、W杯初戦でスイスにまさかの敗北。2戦目のホンジュラス戦は勝ったが、試合内容は最悪。
あまりの内容の酷さにオシムがぶち切れてた。スペインは傲慢でサッカーとは何かを忘れた酷いプレーをしたと。
世界のジャーナリストも勝ったスペインに辛辣だった。

ここまで見るとスペインに「流れがない」と判断する所なんじゃないの?
だけど、その後は4連勝して決勝に進出した。あれ?やっぱり流れはスペインに向いてるの?w

決勝でスペインが勝てば、「流れが変わった」と言い、負ければ、「悪い流れを断ち切れなかった」って言うんじゃないの?
決勝戦が見ものだけど、この場合スペインの「流れ」をどう判断するのかな?w

結果論はもう沢山だよw

245 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 02:46:50 ID:1CPiN3nI
カメルーン戦が流れを作ったか 笑 六旗の流れ論は、オカルトだから相手する必要なし

246 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 02:49:12 ID:1CPiN3nI
244 それを語ると、流れが100%なわけないだろーが!と反論されんのよ 笑

247 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 02:52:16 ID:1CPiN3nI
流れ論者にも二通りいんのよ マインド影響を流れと語る、定義には不満だが、まぁ納得できるタイプ もう一つは、流れを勝利の女神の様なオカルト的に考えるタイプ こっちは、真性阿保

248 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/09(金) 17:04:11 ID:O7cn66Mi
>>247
神仏にすがる心情は理解できなくもないがなw
流れを“感じる”から“ある”っていうのが流れ厨のスゴさだよ

249 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:57:35 ID:lRccc1he
>>242
あたりまえのことじゃないか?
それをふまえて、人間の判断は野球ゲームに勝つのに役にたつかどうかじゃないか?
流れがあるとかないとかは、人間が必要かどうかということだろう。

250 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 10:52:28 ID:fa0mnK0k
>>240
そらいろいろあるんでないの
根本的には実際に外から見てよーわからん展開にならない理由付けだから
実は怪我が〜とか移動で疲れが〜とかグランドの状況、ただの運のこともあるだろうね
大きいかつ、最もわかりにくい理由が心理面でねーのって話で

単一要素とか意味不明なところに拘ってるけど
自由落下とか重力単体で成立してるし、風も気圧差だけで成り立ってるよね
心理面が単一だと主張するのは、心理の動きがどうやって生じるかって過程を完全に無視してるよw

逆に現状流れとして認識され、実際に現場で使われているものを
否定することはおこがましくねーの?


というか定義の仕方にこだわる人が多いことw
ちょっと前には流れ0の状態があるから〜って言ってた人もいたけど
マクロ系とかミクロ系みたいな思考は普通に持っておいた方がいいと思うよ
この話もそうだし、心理単一とかもこういう思考がないから出てる感じ

251 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 18:57:34 ID:O5Go6xqc
>>250
>自由落下とか重力単体で成立してるし、

自由落下にとって大切なのは重力に加えて「初速度0」だから。
まあおれがいいたいのはそんな隅つつくようなことじゃないんだけど。


>心理面が単一だと主張するのは、心理の動きがどうやって生じるかって過程を完全に無視してるよw

心理面が単一なんじゃない。心理が複雑なのはわかってる。
「流れ」が心理だけで成り立っているなら、流れなんて呼ばずに「心理」と呼べばいいって言ってんの。

「流れ」と新たに命名しなきゃいけないのは「心理」だけでは説明できないときだろ?
でも現状の流れ厨の話では、流れの中身は心理しかないわけ。

おれもきみみたいに「よくわかんないけど何かある」とは思ってる。
でも「よくわかんないけど何かある」じゃ世の中通らないわけよ。
それじゃ超能力とかオカルトとかと一緒なわけで。

怪我ひとつとったって、主力が怪我で欠場したから流れが悪かったみたいな場合と、
代役が活躍していい流れがきたとかがあって、
「怪我」がいい流れをもたらすのか悪い流れをもたらすのかはっきりしないわけで、
はっきりしない以上は超能力扱いされても
仕方ない。

定義云々っていうことよりも、そういうことを曖昧にするなってことだ。


252 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 22:07:19 ID:ERMQpk39
流れ厨ってNPB厨のノムシンだなw
昭和のおじいちゃんが耄碌してますwwww

253 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 22:08:46 ID:T+ac/QJ0
否定派がオカルトだの超能力だのといろいろ難癖をつけてきてるが、
じゃあこの人たちは流れの存在否定の為に持ち出してる「神の視点」なんて一体どう説明するつもりかねw

世であると言われてるものに対して「ない」と言い張っているのだから、
肯定派から定義を求めるよりも先に「ない」根拠を挙げないとねw
異を唱えたものに証明責任が発生する。議論ってそういうものじゃないのかw


254 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 22:18:17 ID:O5Go6xqc
>>253
おれのレスをよく嫁。>>>240

おれは「流れそのもの」を否定してるんじゃない。あると思ってる。
ただ「流れ」の中味が「心理状態の移り変わり」しかないのであれば、
それを「流れ」と呼ぶことには反対だと言っているだけだ。

新たに「流れ」と命名・定義したいのであれば、「心理状態の移り変わり」以外の要素を証明するのは流れ肯定派だ。

255 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 22:31:05 ID:ERMQpk39
>>253
「神の視点」っていうのは比喩だろうがww
流れ厨は喩えもわからないのか?

256 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 22:34:32 ID:T+ac/QJ0
>>254
>ただ「流れ」の中味が「心理状態の移り変わり」しかないのであれば、
それを「流れ」と呼ぶことには反対だと言っているだけだ。

結局、君が言ってるのはただの「個人的意見」でしかないw
流れと呼ぶことに反対なら、じゃあ自分流の呼び方を貫きなよ
君の場合「心理」か?だったらそれでいいじゃんw
で、終わる話(笑)

257 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 22:49:19 ID:O5Go6xqc
>>256
じゃあ心理状態以外の「何か」を証明してみろよw
おれは「心理の移り変わり」と呼んでも構わないが?

逆なんだよ。流れの中身が「心理状態の移り変わり」でしかないのなら
それは「心理状態の移り変わり」なのであって、流れなんて偉そうに呼べるもんじゃないんだよ。

流れと呼びたいなら「心理状態の移り変わり」以外の「何か」を証明しろよ。
スレタイ読めないのか?w

「流れってなんなの?」

「心理状態の移り変わり」以外でどーぞw

258 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 22:55:09 ID:/CjlHz9J
なにを議論しているんだか、さっぱりわからないけど
神の視点というのは、ラプラスの魔と呼ばれるものを言ってるの?

259 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 22:58:59 ID:T+ac/QJ0
>>257
>流れなんて偉そうに呼べるもんじゃない

では今からお前にはこの部分を具体的に説明してもらって
「流れなんて偉そうに呼べるもんじゃない」が客観的に証明された暁には、
こっちも必死になって「心理状態の移り変わり」以外の要素を探ってみるよwww

「流れ」と呼びたくないというただの「個人的感情」を「客観的事実」として
世間に広めたいのであれば、まず否定派はそこを証明しないとなwww



260 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 23:15:24 ID:O5Go6xqc
>>259
ん?
お前が>>250かどうかは知らないが、>>250を例に挙げる。

「自由落下」の定義
「初速度0m/s」での「重力の作用」による「落下運動」

例えばここから「初速度0m/s」の「条件」が無くなればそれは「投射」になる。
「自由落下」が「自由落下」であるためには「初速度0m/s」が必要不可欠なわけ。

で、「流れ」を「流れ」と呼ぶために必要不可欠なものは何?
それが「心理状態の移り変わり」しかないのならそれは「心理状態の移り変わり」、つまり「心理」でしかないんだよ。
これは客観的な視点だぞ?

つまり現状で「流れ」の中身は「心理状態」と「主観的な何か」でしかなく、
「流れ」を定義したいのであれば、「心理以外の何か」を客観的に証明するのはそちらの方なわけ。

さぁ、「心理」以外の「客観的な要素」が何なのか、どうぞw


261 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 23:31:22 ID:T+ac/QJ0
>>260
ん?おれは>>250さんではないよ

だーかーらー、
なぜ
>「流れ」と呼ぶのはおこがましい
>「流れ」と偉そうに呼べるものじゃない
なのか?個人的にそう思っただけ?
なんにせよ、ここの説明を否定派は具体的にしないとさw
仮に>つまり現状で「流れ」の中身は「心理状態」と「主観的な何か」でしかなく、
だとしても、それの何が問題なのか・・・
君はそれが問題だと思ってるんだろう?
だったら、そこを掘り下げて説明しなきゃ話にならないなw






262 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 23:39:34 ID:O5Go6xqc
>>261
>だとしても、それの何が問題なのか・・・

お前文系か?
新たに何かを命名したり定義したりするにはその「+α」が必要で重要なわけ。

「心理状態」をそのまま勝手に「流れ」なんて命名するのは、パクリまくってる中国と一緒。
ミッキーのパクリを「○○」といわれても、日本人は「ミッキーのパクリ」としか認識しないわけで。

これを問題だと思うか思わないかはもはやあなたの「民度」としか言えない。

263 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/12(月) 23:50:02 ID:T+ac/QJ0
>>262

>「流れ」と呼ぶのはおこがましい
>「流れ」と偉そうに呼べるものじゃない
>新たに何かを命名したり定義したりするにはその「+α」が必要で重要なわけ。

なぜ+αが必要で重要なのか?
これらは君の「個人的意見」じゃないの?それを「客観的事実」として理解せよ、と?
うーんとても理解できないなーwww
なので、この部分の具体的説明をどうぞ(笑)



264 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 00:29:15 ID:nCwvkjKv
>>263
>なぜ+αが必要で重要なのか?
>これらは君の「個人的意見」じゃないの?

だーかーらー
「自由落下」も「投射」という現象に「+α」で「初速度0m/s」という「要素」が加わるから「自由落下」という現象として認められているわけ。
「斜方投射」も「投射」という現象に「+α」で「角度」という「要素」が加わるから「投射」という現象として認められているわけ。

これはおれの「個人的意見」ではなくて「世界的な常識」なんだよ。
「流れ」と呼ぶには「心理状態」以外の「+α」が必要なのは「個人的意見」ではなくて「世界的な常識」なわけ。

わかったなら「+α」をどーぞ。
わからないなら「常識」を勉強しなさい。

265 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 00:59:44 ID:LEJoFYZL
>>264
その自由落下の喩えと流れの定義はどう関係するの?
>「流れ」と呼ぶには「心理状態」以外の「+α」が必要なのは「個人的意見」ではなくて「世界的な常識」なわけ。
こう思うのが既に「個人的意見」だわなww
流れと呼ぶのは人の自由だろ?それを「心理」と呼びたいならばそうすればいいじゃない?(笑)

あ、でも
>おれは「流れそのもの」を否定してるんじゃない。あると思ってる。
自分でここまで言ってるんだからね〜
+αがそんなに気になるんだったら、それぐらい自分で考えなさいwww






266 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 01:11:30 ID:nCwvkjKv
>>265
>流れと呼ぶのは人の自由だろ?それを「心理」と呼びたいならばそうすればいいじゃない?(笑)

民度が著しく低レベルな人だと認識した。
既に誰かが発見した「天秤座」を「流れ座」と勝手に命名して得意気な顔して罪悪感もなもにも感じないわけだw

これは「心理」を「流れ」と「勝手に命名」することであり、世界的な常識に沿わないどころか、
心理を発見、定義、研究している人への冒涜行為だぞ?
それを承知で「心理」を「流れ」と呼ぶのことを「人の自由」と言うのであれば「民度が著しく低い」としか言いようがない。

267 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 01:34:52 ID:LEJoFYZL
>>266
「てんびん座」がてんびんに見えなければ、別にどう呼んでもいいわけでw
「天秤座を天秤座以外の呼び方で呼んではいけないという定義」なんかあるの?(笑)
君の理屈でいうと、その定義が厳密に決められていないのなら、
罪悪感を感じる必要もなければ発見者への冒涜にも何にもならないということになるよなw

>それを承知で「心理」を「流れ」と呼ぶのことを「人の自由」と言うのであれば「民度が著しく低い」としか言いようがない。
こんなこと言ってねーよwwwww
流れを勝手に心理と呼ぶのは君の自由だとは言ったがな(笑)



268 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 01:51:31 ID:nCwvkjKv
>>267
>「てんびん座」がてんびんに見えなければ、別にどう呼んでもいいわけでw
>「天秤座を天秤座以外の呼び方で呼んではいけないという定義」なんかあるの?(笑)


自分の家族の中の会話だけで使うとか、自分ブログだけで使うとかはそりゃ自由だ。
ただし、「流れ」という言葉がブログの中で収まっているのか?
テレビの野球中継でも使われ、高校野球でも使われている。
これだけ公の場で使われているのにも関わらず、「心理が心理に見えなければ別に流れと呼んでいい」なんていうのは「常識」としてまかり通るのか?
自分で判断してくれ。


>こんなこと言ってねーよwwwww
>流れを勝手に心理と呼ぶのは君の自由だとは言ったがな(笑)

逆だってのw
ここは「流れって何なの?」を証明するスレなんだから、
「流れ」の中身「心理」としか証明できない以上は、「流れ」なんてものは存在せずに「心理」でしかないんだよw

その「心理」を「流れ」と勝手に呼ぶのはお前の論理では自由なのかもしれないが、
それは社会的常識ではない。
つまり民度が著しく低いということだ。


269 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 01:59:38 ID:LEJoFYZL
>>268
>「心理が心理に見えなければ別に流れと呼んでいい」なんていうのは「常識」としてまかり通るのか?

まず、「心理が心理に見えないから流れと呼んでる」わけじゃないからな〜w
そこを履き違えないように。
君は「心理」がそのまま「流れ」に言い換えられるものだと思ってるの?
それこそ心理に対する冒涜だわwww
君の理論でいくと、民度が低いのは君の方かもしれないね〜




270 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 02:15:50 ID:nCwvkjKv
>>269
>君は「心理」がそのまま「流れ」に言い換えられるものだと思ってるの?


思ってないってのwおれのレス読めないの?
おれは「流れ=心理+α」だと思ってるわけ。

ただし、流れ肯定派の意見では、流れの中身は「心理」だけ。
「+α」に関しては出てきたとしても曖昧なものだけ。
心理以外に流れの中身がはっきり出てこない「事実」を受けて、「心理しかないのなら心理と呼ぶべき」と言ってるんだよw

「心理」以外に何かはっきりした要素があるのなら「流れ」と呼ぶべきだと言ってるし、
ないのなら「現時点ではっきりしている要素」、つまり「心理」と呼ぶべきと言っているまで。

で、「心理」以外の「+α」は証明できるの?

271 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 02:40:57 ID:LEJoFYZL
>>270
>「心理しかないのなら心理と呼ぶべき」と言ってるんだよw

だから、そう呼びたければ一人でそう呼んでなよって言ってるじゃん?www
おれらは普通に「流れ」と呼ぶからさw

>おれは「流れ=心理+α」だと思ってるわけ。
だから何なの?もろ個人的意見乙ですwwwww
別にあんたの定義の戯言に付き合うつもりはないんでw
そう疑問に思うのなら、+αについては自分で考えなさい
立派な民度をお持ちのあんたなら簡単に答えが出るんじゃねーの?(笑)



272 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 03:28:08 ID:nCwvkjKv
>>271
>おれらは普通に「流れ」と呼ぶからさw

その感覚のことを「民度が低い」と言っているわけでw
それでいいならどうぞご自由にw


>別にあんたの定義の戯言に付き合うつもりはないんでw

自分で「流れ」の言葉の定義すらできないくせに「おれらは普通に「流れ」と呼ぶからさw」なんて堂々と言える脳みそが羨ましいよw

自分で定義できない言葉を普通に使えるなんて、なんでもまかり通る夢のような世界に住んでおられるようでw
人の定義を戯言と否定する前に自分の定義くらいさらっと晒してみろよw
それくらいできるよね?

273 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 03:32:54 ID:nCwvkjKv
>>271
>別にあんたの定義の戯言に付き合うつもりはないんでw


スレタイをもう一度読んでみようか。

「流れって何なの?」

「おれらは普通に「流れ」と呼ぶからさw」の前に
「おれらにとっての普通の「流れ」」の定義を教えてくれよ。

このスレはそこを探求するスレなんだから、「おれらは普通に「流れ」と呼ぶ」なんてのは通用しないんだよw

さあ教えてくれ。「流れ」って何なの?

274 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 04:02:56 ID:LEJoFYZL
>>272
>自分で「流れ」の言葉の定義すらできないくせに

定義なんざ過去レスみたらいくらでもあるわwww
それを無視したり、+αがどうたらとか言って認めようとしないのはお前の勝手な屁理屈なw
そんなに+αが好きならずっと言ってろwwww
お前の身勝手な自分本位の基準には誰も合わせてくれねーから、
せいぜい自分の世界で楽しんどけ(笑)

>さあ教えてくれ。「流れ」って何なの?

まだ言ってらwww(呆)

275 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 08:43:52 ID:nCwvkjKv
>>274
>定義なんざ過去レスみたらいくらでもあるわwww

過去レスじゃなくてお前の考えを聞いてんのw
お前の考えはないの?もちろん「個人的意見」で構わないわけだけど、
自らの「個人的意見」も晒せないようなやつが他人を身勝手な自分本位とか屁理屈とかしたり顔で批判するのは失笑もんだよw

で、「お前」の「流れの定義」はあるのか?別に「+α」を聞いてるわけじゃないから言えるよな?
あるなら晒してくれ。
ない、晒せない、もしくは晒したくないなんて身勝手で自分本位なやつならもう言うことはないなw

276 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 09:39:20 ID:eGIBJuDc
これは流石に斜め上だな
根源的な話でなく、ただの言葉遊びがしたいだけですか
自分が自由落下を出したのは、現象の構成要素が重力だけだから
初期位置とかはただの拘束条件で、運動方程式上にあんのは重力項のみ

ただの言葉の話なら前スレにも書いたけど、「試合中の」「マクロな」「心理の動き」程度で十分だね
重力も観測点を変えれば万有引力で、見る系の違いで内容が被るのはよくある話
現象としての話なら他の構成要素として考えられるのは、疲労なり運なりかな

主力の怪我は悪い流れだね
控えが頑張って穴を埋めることはチーム単位で見れば確かにあるだろうけど、当然レアケース
理由は主力と控えの力関係そのまんまの話
野球チーム全体なり、団体競技チーム全体まで拡張してもいいだろうけど、マクロで見ればまー悪い流れだわな
で、これはチーム単位というミクロな系でよい流れになるケースを別に否定しないですよと
だから普通は主力の怪我が有りながら〜みたいな言い方をされるんでねーの

ただ、この普通〜の部分には主観がはいりうるから、多少ズレはできるね
解説なら、当然解説者の主観がはいる


ちなみに民度うんぬんに関しては完全にブーメランだわな
もともと使われている流れという言葉に対して、心理という呼称を強制しとるわけだから
「流れ」と呼んでいるものを「心理」だと得意気に言っても何も感じんわけだ
まーとりあえず野球界に対する冒涜だわな
だいたいのスポーツでこれに類する言葉はあるけど
ちなみにアメフトでは同じ意味のことをモメンタムと言うね
冒涜する範囲が海外にも広がりそうだね

277 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 19:37:00 ID:WeATEJ9G
>>276
バスケットボールでホットハンドというのがあって
連続してフリースローを決めている選手は次のフリースローも決めやすい
ということらしい。
統計学者が調査して、これが思い込みに過ぎないことを証明したと主張しているらしい。
野球の流れは思い込みに過ぎないとしつこく言っている人は、これが根拠じゃないのかな。
自分は統計学者の調査自体がインチキだろうと判断しているけどね。

278 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 19:49:20 ID:LEJoFYZL
>>275
流れ否定派のお前の「個人的意見」:
「流れはあるのはわかってるけど、どうしても流れと呼ぶのだけは嫌!!嫌ったら嫌!!」

流れ肯定派のおれの「個人的意見」:
「あっそwだったら、一人だけ好きな呼び方で呼んでいいよ?「心理」なんてどう?(笑)」

お前のしょーもない自己中意見を尊重してやってるんだから、ちょっとは感謝しろよ?w
民度ねぇ〜(笑)

279 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 21:13:13 ID:W6gypP0X
>>277
>自分は統計学者の調査自体がインチキだろうと判断しているけどね

その根拠を提示しろよ。何にも無いくせにな。
なにを根拠に「インチキ」と判断してるんだ?

280 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 21:33:44 ID:WeATEJ9G
>>279
あー、279はこの話し知ってるの?

281 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 22:34:20 ID:W6gypP0X
結局もったいつけるだけで根拠無しw
だいたいこのスレでバスケの話を元になんかしてる奴いねーよ。

282 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 22:50:39 ID:WeATEJ9G
>>281
いや、このスレで否定でよく出るのはクラスター錯覚のことだろ
ウィキの「流れ」でも紹介されているようだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E3%82%8C
バスケットボールのホットハンドも紹介されている

283 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 22:56:07 ID:W6gypP0X
だ〜か〜ら、「なにを根拠」に「インチキ」だと言っているんだ?って。

なんで素直に質問に答えないの? 答えられないの?答えたくないの?
答えたくないなら別にいいけど。

284 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 22:59:02 ID:WeATEJ9G
キチガイだ

285 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 23:03:40 ID:W6gypP0X
なんだw
ID見てみたらストラスバーグとダルの比較スレで暴れてるネズハンのおっさんじゃねえかw

最近調子どう?w
論理的に答えられないのは相変わらずだから元気そうだねw

286 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 23:14:28 ID:WeATEJ9G
やめとけ、野球板を荒らしても惨めになるだけだぞ

287 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 23:18:09 ID:W6gypP0X
>>286
ねえネズハンのおっさん
>自分は統計学者の調査自体がインチキだろうと判断しているけどね

何を根拠に統計学者の調査自体がインチキだろうと判断したの?

288 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 23:20:26 ID:zHeo1e6s
ネズハンがしたバスケの統計の話は有名だよ
ネズハンは真逆の結論を捏造してるけどねw
バスケもその日当たってる選手に打たせろって経験論者は言うが
野球もバスケもその日の好不調に関わらず確率通りになることが統計で実証された
最後のシュートは当たっていなくてもエースに打たせるのが一番確率が高い
つまり数十年の経験者も全くの勘違いをしてたわけだ
当たってるっていうのは確率の偏りにすぎないことがほとんどなんだな

289 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 23:32:38 ID:WeATEJ9G
まじめな話し、連続してフリースローを決めている選手は次のフリースローも決めやすい
というのは、有り得る話しだと思うからさ。まぁ常識による判断だ。
多くのバスケファンに信じられてきて、現在も多くの人達が信じている。
一方、wikiで紹介されている統計学者は勘違いであることを証明したと言っており
wikiでもその証明について全面的に受け入れているわけだ。
しかし、その調査について詳細は紹介されていない。>>288
>野球もバスケもその日の好不調に関わらず確率通りになることが統計で実証された
と言っているが、調査の詳細を知っているのか?
自分は常識的な人間なので多くの善良なバスケファンと同意見なんだ。
「統計学者の調査のほうがおかしい」


290 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/13(火) 23:37:54 ID:W6gypP0X
>>289
だ〜か〜ら〜
>「統計学者の調査のほうがおかしい」

その根拠を言えってのw

291 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 12:12:48 ID:QAZwfjwS
>>276が正解だな

>>262は理系と称する人らしいが、図らずも「文系=民度が低い」という
非科学的な本音を吐露したのが興味深い

292 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 15:17:53 ID:ZDs6ygfp
単に確率の偏りだと言えるのは、明確に試行が独立になる場合の話だわな
サイコロの場合は確かに明らかな話だろうし、ギャンブラーの勘違いはまー正しいと思うよ

ただ人間の場合は話がだいぶ変わるわな
調子も心理も確かに存在するものだから
統計で実証されてるのは、好不調の平均化したものが実力だろうという当たり前の話
とりあえず調子に関わらずという主張はズレとるよ
調子が最悪、例えば腕骨折した状態でスリースローははいるのか?

逆に原因があることを確率の偏りで片付けようとするのもよくある勘違いだなわ
統計が現場で否定されるのはこういう場合で、野球の場合こういうのがセイバー厨
例えば老化による劣化の場合、誰の目からパフォーマンスの低下は明らかだったとしても
統計は確率の揺らぎだと考え、直近数年みたいな成績を期待する
夏場に成績が下がるのは確率の偏り?
普通は夏バテだとか疲労をまず考えるでしょうよ

だから現場ではスルーされることがままあるよ
ちなみにホットハンドの話のオチもそういう話

調査方法に関しては連続に対する考え方がまーズレとるんでねーの
ホットハンドで言ってることは、連続ではいる→調子がいい状態を指すから
見た目に動きがいいとかが前提にあるような話
統計で大数的に処理すれば、当然薄められるよ
打ち消すではないのがミソ

293 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 21:13:03 ID:0+kafNli
誰も老化による劣化を確率の揺らぎなんて考える奴いないと思うが。

夏場に成績が下がるのを一概に夏バテだとは断言できないなあ。
なぜなら、野球は投手と打者の対戦なので打者が夏バテなら投手も
同じ様に夏バテしてもおかしくない。相対的な関係だから。
だから打者の成績が夏に下がっても打者の夏バテのせいというのはどうか。
同じく、投手も。

294 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 21:33:47 ID:HzakgfND
>>293
いや、夏に、はた目から疲れてるみたいだなぁと見えるようだったら
確率の偏りとかじゃなくて、原因は夏ばてだろうと判断するのが
対処の役に立つという話し。

295 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 21:47:00 ID:HzakgfND
>>292
>調査方法に関しては連続に対する考え方がまーズレとるんでねーの

自分も原文は知らないんだけど、統計学者の勇み足だろうと思う。
クラスター錯覚というらしいけど、ランダムな現象にも意味を見つけてしまう
のは人間の認識能力のおっちょこちょいなところだけど、
ランダムかどうか不明な現象のなかに実際に役に立つ意味「流れ」
を見つける人間の能力はやっぱり感嘆させられる。
ウェゲナーの大陸移動説は、大陸地図を切り貼りしてくっつけると
大きな一つの大陸になったというので、発表当時はずいぶん馬鹿にされたらしい。

296 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 21:51:03 ID:uJQttqyH
なぜか大陸移動に飛躍するあたりさすがネズハン

297 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 23:11:49 ID:lg/wuggl
野球の流れって何なの?

まぁ実力も心理も調子も運もチーム状況もあるだろうが、その内容は一旦置いておいて
流れが便利なのは流れの一言で済んでしまうことだろう。
今日の勝利、敗戦、勝負所の一打の要因を厳密に断定しなくてよいところに流れの便利さがある。
1番恩恵受けてるのは解説者、監督あたりだろう。
(解説者は視聴者に対して解説する義務、監督は選手育成の観点から、
そういったことはなるべく断定、特定する必要がある。)

勝利、敗戦の原因がよくわからなくても「流れがきてましたね」といえば一応視聴者を納得させることができる。
甲子園の敗戦のときにも泣いてる選手に「今日は流れが向こうにあった」と言えば監督も楽だろう。

理由付けとしてはとても便利でほぼ万能なものだが、逆に言うとそれ以上の利用価値が見当たらない。


298 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 23:28:15 ID:HzakgfND
人間の判断は野球というゲームに勝つための役に立っているという立場が
野球に流れは存在するという立場だろう。
逆に人間の判断は思い込みの錯覚で勝つための邪魔になるという立場が
野球に流れは存在しないという立場だ。

299 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 23:36:26 ID:lg/wuggl
>>298
人間の判断はよくも悪くも作用するだろう。
その判断がきちんとしたデータから導き出されたものなのか、勘や占い的なものから導き出されたものかは別にして、
勝利のために役立つ判断もあれば勝利を邪魔する判断力もある。

だから、勝利の役に立っているという立場=流れが存在するという立場にはならないし、
勝利の邪魔になるという立場=流れが存在しない立場にもならないのではないか?

そもそも流れ=人間の判断ではないだろう?

300 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/14(水) 23:46:23 ID:HzakgfND
>>299
このスレでの流れの定義では適当だと思うのだけどね
人間の判断を抜きにした采配と人間の判断を組み込んだ采配とで
試合を100回もすればほとんどの人が納得する結果になるんじゃないか
どちらの勝率が高くなるにせよ

301 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 07:10:53 ID:IHE3noye
ネズハンいい加減にしろよ。
>>298なんて、根拠のないおっさんのただの意見にすぎないし
>>300なんて、もはや何いってんのかわかんねーよ。

意味不明な事言って野球版を荒らすな。

302 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 10:49:00 ID:RlmBTa+l
意味不明ならスルーしとけばいいだけだろうに
話の軸がぶれてるとは思うけど、普通に理解はできるから
何の内容もない話をされる方が面倒だわ

夏バテに関してはいちいち「まず」って書いたんだけどね
断言もしてないし、返答が見当違いすぎてさすがに対応に困るわ
成績が下がっている、かつ夏バテしている選手がいた場合、夏バテの解消により成績が良化すんだろうって話
相対的な話だからこそ、個人の状態の良化は成績の良化につながるね
普通は夏バテなり、疲労なりの要因が解明できなくてはじめて、確率の偏りだという判断を下す

言いたいのは統計の立場からだと、現場で見れば明白な老化だとか、夏バテみたいな理由が見えないことから、机上論であほな結論を出すことが多々あると言うこと
上にもいるでしょ?変動する調子という現場では明らかだろう要素を無視して、どんな状態でもエースに任せるのが一番だといっとるやつが
老化による劣化を確率の揺らぎと判断するのと何も変わらんよ

ホットハンドの統計に関しては、自分が知ってる限りやっていることは、フリースローを決めた場合と、外した場合のあとのシュートの確率の比較
ともに75%程度で偶然の範囲だとかなんとか
これはホットハンドというのは、調子がよい状態だということを完全に無視していて、そういう括りで統計をとっていないんだから、大数の定理で薄められるのは明白な話でねーの
調子が悪かろうがシュートがはいることはあるし、調子がよくてもシュートを外すことはあんだから、分かるのはシュートがはいる確率が75%ってことだけだろうね

>逆に言うとそれ以上の利用価値が見当たらない
この程度の理由で流れを否定したがるのも分らんかな
実際に感覚としてはほとんどの経験者が感じているものだし
ここでしてるのも、これが実際にプレーに影響してるか否かみたいな面が強いんでねーの
感じてる時点で存在は否定できんと思うけど、影響がないという意味で否定するのは分らなくもない
まーいくら周りが否定しようと現場では使われ続けんだろうけどね

303 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 13:11:34 ID:kJk5EUxr
もともと流れの存在を否定していたセイバー厨の否定派も
今ではすっかり「流れ」の存在自体は肯定するに至っているわけだが、
イコール以前は馬鹿にしていた「経験者の意見」に対する考え方にしても当然変化があるはずだよな?
そのへんの感想を聞かせてくれよ。

流れが存在すると分かった今、
実際に自分の肌で流れを感じてきた者による貴重な「経験者の意見」をハナから馬鹿にするのは、
果たして適切だったろうか?それとも愚かだったろうか?

304 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 16:28:38 ID:NrLH9uXv
>>302
相手も夏バテするんじゃないかなww

305 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 16:31:17 ID:NrLH9uXv
>>303
昭和野球が忘れられないノムシンですね?

306 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 17:36:19 ID:RlmBTa+l
>>304
少なくとも自分は夏バテしています
相手の状態は分りません
まあ当然夏バテしてる人もいればしてない人もいるだろうね
この状態で自分が夏バテを解消したら成績は良化すると考えられるよね?
相対的ってのはそういう話だよ

これで理解できんのならさすがに知らんわw

ノムシンうんぬんは別にどうでもいいけど
勘だけでやってた時代にデータを導入したのも野村なんだよね
それが現代にそったものかは知らんけどなw
セイバーだけで判断を下すあほさはすでにアメリカでも否定されとるよ

307 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 21:36:47 ID:kJk5EUxr
>>305
世代ではないので昭和野球は全く知らん。
つまり近代野球しか知らない俺でも流れ肯定派ということだ。おk?

あと、質問の答えをまだ聞かせてもらってないが?
高い民度をお持ちのようなので、質の高い返答を期待しておく



308 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/15(木) 21:41:26 ID:c7cAmv8d
>>302
>感じてる時点で存在は否定できんと思うけど、影響がないという意味で否定するのは分らなくもない

それだから、
人間の判断を抜きにした采配と人間の判断を組み込んだ采配とで
試合を100回もすればほとんどの人が納得する結果になるんじゃないか
と思うのだけど
人間の判断を抜きにした采配というのが、どんなものになるか知らないけど
それは人間の判断は邪魔だと主張する人に拵えてもらおう。
こういうのは仮想実験でも答えは出るように思うけどね。

309 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 03:29:53 ID:7Psrsptc
そもそも野球で夏バテって何だ?
明らかに夏になると打率が落ちる奴、球速が落ちる奴っているか?プロで。
仮に、打率や球速が落ちたとしてそれは夏バテによるものなのか?

週休1日以上あり、中6日、144試合しかなく移動距離短いNPBで夏バテしてるようじゃ
プロとは言えないな。

310 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 08:30:20 ID:aQ1SvKfX
なんでわざわざプロに限定してんの?
しかも何故にNPB限定w

流れとかもそうだけど、こういう要素もプロのが表に出しにくいわな
理由は当然この程度でパフォーマンスを下げるやつはプロにはなりにくいから
夏バテ対策をしっかりしているプロ集団の中で、一人だけ夏バテ対策をしなかったら?
成績が落ちるのは明白だわな
だからプロ失格なわけでw

また夏バテに限定しようとしてるけど
夏場に球速が落ちたりしたら、まず夏バテとか疲労を考えて
選手を見てどうなのか判断しろってことだよ
チェックポイントの上位にはくんだろうけど、あくまで可能性のひとつ

高校野球とかもっと下にいけば、夏バテでパフォーマン落とすやつはざらにいるよw
プロでもサッカーみて翌日風邪をひいたアフォがいるでしょ
具体的には現巨人の藤井w

311 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:03:55 ID:B/x2uZhs
     ,,,-,,,  , - ,,
    ミ  ミ ミ  ,ミ
     `∩∧/∩"
     ヽ( ゚ー゚) ガンバレ
       |  〈 ガンバレ セイバー厨!
     〜/_,,, ヽ マケルナ   
      し レ  マケルナ  否定厨!


312 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:06:33 ID:hOz8+ZNa
また神学論争になってきたなw

313 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:07:33 ID:7Psrsptc
>>303
>もともと流れの存在を否定していたセイバー厨の否定派も
今ではすっかり「流れ」の存在自体は肯定するに至っているわけだが

至ってねーよw 流れの定義が定まらないのに肯定も糞もあるかw

314 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:12:02 ID:B/x2uZhs
>>313
自分の発言ぐらい、責任もったほうがいいぞ?

>>254
>おれは「流れそのもの」を否定してるんじゃない。あると思ってる。




315 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:15:01 ID:hOz8+ZNa
だから流れの存在を証明できないなら
せめて流れの定義ぐらいしろよな

316 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:15:51 ID:7Psrsptc
>>314
責任?w何の責任だ?

だから「流れ」ってなんだよw

317 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:17:54 ID:B/x2uZhs
>>315
>>316

過去レス参照のこと。以上。

318 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:20:21 ID:7Psrsptc
コテハンで書き込んでるなら分かるが
お前が誰かなんて分かるかw

319 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:27:02 ID:B/x2uZhs
>>318
お前はコテハンじゃないけど誰かなんてすぐ分かるぜ?

流れ厨だの経験厨だの言って馬鹿にした態度をみせて
無駄にスペース入れて「 笑」とかやったりしてた人だろ?(笑)
あの頃に比べて成長したじゃないかw
んで、自称野球経験者だったっけ?
流れを知りたいなら、大学時代のチームメイトにはやく「流れって何?」って聞いてきなw
それが面倒なら過去スレ参照のこと。

320 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:27:40 ID:/hc8jV2e
人間の判断は野球というゲームに勝つための役に立っているという立場が
野球に流れは存在するという立場だろう。
逆に人間の判断は思い込みの錯覚で勝つための邪魔になるという立場が
野球に流れは存在しないという立場だ。

321 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:28:12 ID:hOz8+ZNa
すまん
もう一度流れの存在に否定的な者にもわかりやすく流れの定義を説明してくれ
お互いに噛み合わない話をしなくていいように

322 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:31:06 ID:hOz8+ZNa
>>319
自分と異なる意見を持つ者は全て自演って・・・
スゴいね

323 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:40:25 ID:7Psrsptc
>>319
あ〜〜w残念ww
まあ証明する手段はないけど神に誓って俺はそいつじゃないよw
「笑」なんて一回も使った事ないしw

お前はエスパーか?w ん〜残念w
ちなみに俺がこのスレ最初に書き込んだのはつい最近、一週間ほど前だよ。

324 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:42:34 ID:7Psrsptc
ID:B/x2uZhs

容赦なく晒し上げw
くやしいのおww

325 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:50:40 ID:B/x2uZhs
>>321
なるほど。会話の「流れ」が掴めないということだね。

これを野球の試合で極端に喩えると、
ある選手に対して目隠しや耳栓などを装着して五感を制限した状態でベンチにずっと座らせておき、
ある試合展開からいきなり何の説明もなく試合に参加させるようなものか。
そりゃ「流れ」がつかめないはずだわな。

仮にそういう状況に立たされた人間が「流れ」を察知するために
取るべき行動としてどんなものが考えられるだろう?

たしかにID:hOz8+ZNaのように人に聞くのも一つの手だな。
スコアボード(過去レス)を見て状況判断するのも一つの手だな。
他にも第六感で雰囲気を感じ取るというのも一つの手か
つまり「場の空気を読む」といわれるやつだ。

このように、「流れ」を察知する為の方法なんていくつも存在し、一つの要素だけで全ての情報が
得られるわけではない、様々な方法を試行し、統合させる必要があるということが言えるな。
ということで、ID:hOz8+ZNaも流れを感じ取る努力をしてみてはいかがだろうか?
そうすれば、>>322のようなてんで的外れな発言もしなくて済むだろうしw








326 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:55:53 ID:7Psrsptc
>>325
ねえ?w
>>319で大見得切ったにもかかわらず全くの人違いで
大恥かくのってどんな気持ち?wねえどんな気持ち?

その場取り繕う駄文の前に、まず詫びいれろやw


327 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:57:33 ID:ckbOGNpJ
>>320
人間の判断の範囲は?
選手が「ここはホームに送球しよう」っていう類の判断?
選手交代等の采配における判断?

328 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:58:46 ID:B/x2uZhs
>>323
ほう〜、
一週間前に現れたのなら、その一番最初のレスを貼ってもらえるかね?w
一週間前のことぐらいだったら、レスを辿っていけばすぐ思い出すでしょ?(笑)


329 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:00:06 ID:z/niJbe4
>>325
>そうすれば、>>322のようなてんで的外れな発言もしなくて済むだろうしw

いや、彼は人間の行動はノイズにすぎないという信念を身をもって示そうとしているのだろう。
信念のためには自身をノイズとするのもいとわない殉教者というか狂信者だと思う。
南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏

330 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:05:30 ID:tmSGQSkw
またノイズだとか何とか意味のわからない屁理屈野郎が出てきたか・・・

331 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:05:55 ID:/hc8jV2e
>>327
とりあえず、監督の采配に限定したほうがわかりやすい

332 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:07:29 ID:eck4raLZ
頼む
もう3スレだ
せめて流れの定義ぐらいしろよな
皆が認識可能な流れの定義をした上で、流れがあるかないかを論じようじゃないか

333 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:09:02 ID:eck4raLZ
>>330
そいつはネズハンだから
触っちゃダメェ

334 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:09:03 ID:YeaV6NzW
うわ〜・・謝るどころか開き直りやがったよコイツ・・
まあ所詮2ちゃんだからしゃあないか。人間性まで最悪だな。
普通は自分の愚行をいったん謝るのがスジだろうに・・。

俺の最初の文は>>146なんだがな。
どーせ謝りもせず、むしろ逆にさかのぼって罵倒し始めるんだろうが・・
こんな奴ばっか。

335 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:16:21 ID:z/niJbe4
すでに結論は出たようにも思うけどね
ノイズはキャンセルしたほうがよいと思う。

336 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:21:00 ID:JrInSQt/
>>331
監督の采配等の判断が勝利の役に立つと思う人が流れ肯定派なわけか。

じゃあ流れ肯定派は監督の判断がマイナスに作用することはないと思ってるの?
人間の判断なんてプラスにもマイナスにも作用するはずなんだけど。
コンピュータによる機械的な判断(判定)にも、監督の判断にもプラス要素もマイナス要素もあるだろうし。

そもそも>>320は何に対するレスなの?

337 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:27:28 ID:tmSGQSkw
>>334
まだ言い張るかね?(笑)

115 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 00:00:08 ID:7joiQvo8
場面、場面でセイバーは間違ってるかもしれない しかし、積み重ねりゃ1死2塁より、無死1塁がチャンスってこと
それに打者の可能性を考えれば精度は上がるだろ 神視点から見れば、正しくはないかもしれないが、野球馬鹿の勘よりは、イイわ 笑

131 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 10:19:14 ID:7joiQvo8
128 おまえは何が言いたいわけ? メジャー采配の現状? セイバー否定? NPB監督の現状? 野球采配は経験が大事? マジ伝わってこないわ

この後、一切この口調で話してきた奴はいない。
そこで、挿げ変わるようにして
141 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/05(月) 23:04:36 ID:+RCX7Umr
流れって何?

が出現し、以降このキャラで議論に参加している。
もともと怪しいと感じてたし、お前が=ID:7joiQvo8であることなんざハナからお見通しなんだよ。
ちなみに
44 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:04:50 ID:QumPZHmJ
流れ馬鹿の考え 流れは、場の雰囲気 イイ流れであっても、選手にイイ流れが行くとは限らない 選手に悪い流れの時もある そりゃただの結果論な! 笑
45 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/04(日) 02:08:19 ID:QumPZHmJ
43 それと流れがどう関係あんのよ、プロ野球選手のぼくちゃん 笑 常識を上から目線か 笑 馬鹿にしたら、頑張った方だよ 笑

ということから、ID:QumPZHmJ=ID:7joiQvo8=ID:+RCX7Umr=ID:YeaV6NzWであることが断言できる。

338 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:31:39 ID:tmSGQSkw
>>334
そもそもおれはお前に対して自演したことを批判しているわけじゃないんだよ。
煽るだけの腐ったキャラから、
それなりに議論可能なキャラに変えてきたことに対して褒めてやってるだけだ。

ただ、しらばっくれるのはよくないな 笑


339 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:35:13 ID:YeaV6NzW
>>337
違うっつってんのに・・あ〜あ・・とうとう引っ込みつかなくなっちゃったか・・
本当に2ちゃんだわココw 素直に「いや間違ったゴメン」って言えばまだギリセーフだったのにな。
もうね・・こういうのを「人間のクズ」って言うんだろうなあ。

人間のクズID:tmSGQSkw
人違いで罵倒した挙句、謝罪するどころかさらに罵倒を始めたか。
悪いが、さすがにお前は「人間のクズ」呼ばわりさしてもらうわ。

340 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:35:31 ID:JrInSQt/
すぽると観てたら巨人-横浜がいい例になりそうなんで答えを聞きたい。

巨人:ラミレスの二本塁打等でリード。
(流れ:巨人)
横浜:エドガー、長野のエラーで同点。
(流れ:横浜)
巨人:坂本のタイムリーで逆転。

解説者とかなら、巨人のエラーで同点になった時点で流れは横浜と判断すると思うんだけど、巨人が逆転できたのはなぜ?

341 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:40:22 ID:YeaV6NzW
まあ、俺は俺である事を知っているw(当然だが)
なので俺は100%自分は嘘をついてない事も確信している。

これはすなわち人間のクズID:tmSGQSkwが人違いで俺を罵倒している事
は100%確実なのだが、まあそれを証明する手段がないのがなんとも歯痒いがなw

まだ続けんの?w 俺は自分が嘘をついてない事に絶対の自信をもってるから
スゲー余裕だけどw

342 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:43:14 ID:tmSGQSkw
>>339
おれが間違ってないことが分かり切ってるから断言したわけだがw
素直に認めておけw
お前が一番最初のレスをあげるとしたら>>141>>146あたりだってのは予想してたんだよw

素晴らしいことじゃないかwお前は煽るだけの糞から少しは成長したんだろ?w
まあ内容の伴わない会話で肯定派の人々にいちいち迷惑掛けるところは全く変わってないが

お、さっそくお得意のレッテル貼りかw今日は「民度が低い」は持ち出さないの? 笑



343 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 00:54:25 ID:YeaV6NzW
よお人間のクズID:tmSGQSkw

悪いが、「民度が低い」なんて言った事もなければ
そもそも笑いの表現はおれは w か たまに(笑)を使うかどちらかなんだがなw
単体で、笑 なんてまず使わないしw

しかし、 お前はエスパーか?w 俺は自分が自演などしてない事は100%確実
だから(自分の事だし)もう余裕すぎて笑えてくるけどw
例えば、天動説を意気揚々と唱えてる奴をみて「アホだコイツ」って感覚に似てるなw

ねえ?今どんな気持ち?だんだん焦ってきた?w
まあここまできたら引っ込みつかないのはわかるけどさあ
まあ流れ肯定派の負のイメージを作ってしまったなw

344 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:03:29 ID:YeaV6NzW
>もともと怪しいと感じてたし、お前が=ID:7joiQvo8であることなんざハナからお見通しなんだよ


・・・・もう統合失調症なんじゃないのか?マジで。
さすがに引くわ。

そういや、音楽板にも全く同じ様な奴いたなあ。
いくら自演じゃねえっつっても一向に「お前は自演だ!」って決め付ける奴。
あれ以来だわ。

345 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:05:22 ID:eck4raLZ
>>340
それはね
流れが変わったんだよ
流れをつかんだほうが勝つんだよ
だから流れを読むんだ
いつか君にも流れが見える

346 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:21:21 ID:YeaV6NzW
人間のクズID:tmSGQSkw


まさかこのままトンズラする気か?
男じゃねえよなあw キッチリケジメつけろや。

347 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:29:58 ID:z/niJbe4
キチガイ自演が野球板でノイズを撒き散らしている
なぜ病院に行かないんだ

348 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:36:57 ID:tmSGQSkw
ID:QumPZHmJ(キチガイ煽りキャラ)
>>34-36,>>41-42,>>47-48,>>53-55,>>59-60,>>94-95,>>100-101,
ID:7joiQvo8(キチガイ煽りキャラ)
>>122-123,>>129-131,
ID:JiZvVKRc(まだまともキャラ)
>>194-195,
ID:vXj+mukB(まだまともキャラ)
>>224-225,>>234-235,
ID:1CPiN3nI(キチガイ煽りキャラ)
>>245-247,
ID:7Psrsptc(まだまともキャラ)
>>323-324,
ID:YeaV6NzW(まだまともキャラ)
>>343-344

キャラを変えても一貫しているところは、「流れって何?」と頻繁に言うこと、「やたら定義にこだわる」こと等

やっぱりキャラは変えても、無駄に連投する変な癖があるのは相変わらずだなw
キャラを変えて多少はそういうことも意識しているみたいだが、カっとなるとすぐ本性が出るw

349 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:41:12 ID:YeaV6NzW
人間のクズID:tmSGQSkw

もうとことん晒していくしかないなw
キチガイにはもう言葉は通じんw

350 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:45:02 ID:tmSGQSkw
>>349
否定できないww苦しいか?苦しいか?www
で、また2時か3時になったら
「もうこんな時間だよ。寝よう」とか言っちゃうわけ?(笑)
ほんっと相変わらずだよなお前w

351 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:47:24 ID:YeaV6NzW
何回言わせる?「俺は自演してないよ」ww

何回言えば分かるんだ? あと100回?
ねえ?今どんな気持ち?

みなさんwこれが流れ肯定派の正体です。
本当にオカルトが大好きのキチガイですねww

352 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:48:49 ID:YeaV6NzW
さすがに3時になって寝ない方がおかしいw
いつまでキチガイの相手すればいいんだw

353 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:51:53 ID:tmSGQSkw
ああ、そういやあのキチガイ煽りキャラは「オカルト」なんて言葉も多用してたっけw
なんせマクロくんだの流れ馬鹿だの、やたら相手にレッテルを貼るのが好きだったからなぁ〜

>みなさんw
否定派がお前ぐらいしかいないってのは、お前自身が一番知ってる事だろうにwwww



354 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:53:55 ID:tmSGQSkw
>いつまでキチガイの相手すればいいんだw

 346 名前:名無しさん@実況は実況板で :2010/07/17(土) 01:21:21 ID:YeaV6NzW
 人間のクズID:tmSGQSkw


 まさかこのままトンズラする気か?
 男じゃねえよなあw キッチリケジメつけろや。


wwwwwwwww

355 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 02:00:03 ID:YeaV6NzW
人間のクズID:tmSGQSkw

俺が自演している証拠でも提示してみろw
しかし本当にどうしようもないクズっているんだなあw

本人は否定してるのに(てか別に自演する必要あるか?)
もう後には引けずに自演認定で突っ張るしかないもんなあw

まあおれは余裕だからいいけどw 俺は俺のこと知ってるしw

356 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 02:02:03 ID:YeaV6NzW
もう>>348とか病気だろ・・・。

妄想もここまでいくと本当に病気だ

357 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 02:05:55 ID:YeaV6NzW
もうなんか逆に流れの正体が分かった気がする。

「妄想」だよ、多分w それ以外ちと考えつかなくなってきたw
流れ肯定派がここまで妄想家だからな。

358 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 02:12:58 ID:tmSGQSkw
ID:YeaV6NzWが自演してる証拠??
はいこれつ>>337>>348

自演してないのなら、なぜキチガイ自演キャラとまだまともキャラとでは
主張内容が全く同じなのか?
なぜキチガイ自演キャラがいなくなった途端に、まだまともキャラが出現したのか?
なぜ、あれほど粘着してたキチガイ自演キャラとまだまともキャラでは投稿時間帯が被ることがないのか?
なぜ両者ともに無駄に連投するという変な癖があるのか?

その答えは・・・(笑)



359 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 02:16:40 ID:YeaV6NzW
>なぜキチガイ自演キャラがいなくなった途端に、まだまともキャラが出現したのか?
なぜ、あれほど粘着してたキチガイ自演キャラとまだまともキャラでは投稿時間帯が被ることがないのか?
なぜ両者ともに無駄に連投するという変な癖があるのか?


こんなのを並べて「証拠」っつってんだからなあ・・・。
まあキチガイ相手にこれ以上は完全な水掛け論だから
後は第三者の判断にまかせるか(まあそれも自演扱いになるんだろうがw)

マジでここまでの真性は久しぶりだわ

360 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 02:18:04 ID:tmSGQSkw
>>348に追加
348 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 01:36:57 ID:tmSGQSkw
ID:QumPZHmJ(キチガイ煽りキャラ)
>>34-36,>>41-42,>>47-48,>>53-55,>>59-60,>>94-95,>>100-101,
ID:7joiQvo8(キチガイ煽りキャラ)
>>122-123,>>129-131,
ID:JiZvVKRc(まだまともキャラ)
>>194-195,
ID:vXj+mukB(まだまともキャラ)
>>224-225,>>234-235,
ID:1CPiN3nI(キチガイ煽りキャラ)
>>245-247,
ID:7Psrsptc(まだまともキャラ)
>>323-324,
ID:YeaV6NzW(まだまともキャラ)
>>343-344,【>>351-352,>>355-357】←NEW!!

まだまともキャラまでもが崩れてきた模様wwwwww

361 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 02:54:49 ID:JrInSQt/
>>345
流れはどこで変わったの?
エドガー、長野のエラーで横浜が同点に追いついた時点で流れは横浜だよね?
なぜ横浜はこの流れをつかみながら勝てなかったのか?
巨人が横浜の流れを断ち切れたのはなぜなのか?

362 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 08:05:16 ID:YeaV6NzW
キチガイ ID:tmSGQSkw

こいつは常にageて晒しておくか
流れ肯定派の糞な代表だからな

363 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 08:09:05 ID:z/niJbe4
キチガイ自演はノイズしか出力しないから

364 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 08:20:45 ID:eck4raLZ
>>361
君は流れがわかってないな
このスレで流れについて学びなさいw
流れはある
100%ある
やってみればわかる
あると言えばある

365 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 10:04:39 ID:pEmCaNXJ
流れの定義とか上にも書いたんだけどね
「試合中の」「マクロな」「心理の動き」
よいイメージを持ちにくい状態が悪い流れ、いいイメージを持ちやすいのが良い流れ
だからある程度試合経験を持っている人なら、個人差はあれ、ある程度の共通感覚として持っている

ただプロレベルになると心理の切り替えとかはできないとまずいね
逆に精神的に未熟なほど周りにも左右されやすい
これは高校野球とか見ても感じると思うけど、もっとレベルが下がるとよく見える
まー同日のヤクルト戦で藤本が3失策しとるのは、切り替えれんかったからだろうけど
プロレベルの選手が連続で失策するとか普通は考えられないね
オリンピックのGGにしてもそうだ

横浜巨人戦は流れ以上に実力差があったとか、巨人のうまく悪い流れを消化したとかそんな感じ


プロの試合とか大体実力で決まると思うけど、それでも強いチームが100%勝ったりはせんわなw
良い流れなのに勝てなかったのはなぜ?って問いは
優勝チームが最下位チームに負けたのはなぜ?みたいな問い口だね

366 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 11:01:07 ID:tmSGQSkw
元阪神の赤星は2番バッターの難しさについて、一つ面白いことを言っていたな。
2番バッターはその役割上バントをする機会が必然的に多くなるが、
知っての通り「バントは決めて当たり前」と認識されていることが多い。
だからバントのサインが出た時は、プロでもとてもプレッシャーを感じるそうだ。
そして万が一ミスした場合、「それ以降の打席で気持を切り替えていくのがとても難しく」、
失敗したことを引きずってズルズルとタコってしまうことが経験上あった、と言っていた。

だから端から見てる分にはわかりにくいかも知れないけど、2番バッターは想像以上に難しいんだって。
その理由もひとえに「心理状態の制御」が大きく関わってきていることが、赤星の発言からしても想起できるよね。
プロでやってる選手でも、こんなことを感じながらプレーしているという訳だ。

このように、いかに心理の切り替えに長けたプロといっても完全ではない
やはり同じ人間。個人差がある。赤星のこの発言はそのいい一例だね

>>362
まあ、孤軍奮闘がんばれよw
まともキャラがつらくなったら、いつでもキチガイ煽りキャラさんに助けてもらいな 笑

367 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 11:11:36 ID:YeaV6NzW
ID:tmSGQSkw

容赦なく晒し上げw
さすがに流れ肯定派にこんなのがいたら他の肯定派は
やりずらいだろうなあw


368 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 11:12:40 ID:YeaV6NzW
319 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:27:02 ID:B/x2uZhs
>>318
お前はコテハンじゃないけど誰かなんてすぐ分かるぜ?

流れ厨だの経験厨だの言って馬鹿にした態度をみせて
無駄にスペース入れて「 笑」とかやったりしてた人だろ?(笑)
あの頃に比べて成長したじゃないかw
んで、自称野球経験者だったっけ?
流れを知りたいなら、大学時代のチームメイトにはやく「流れって何?」って聞いてきなw
それが面倒なら過去スレ参照のこと。


369 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 11:22:19 ID:YeaV6NzW
違うっつってんのに自演認定のあげく罵倒しつづける
人間のクズID:tmSGQSkw

さすがに濡れ衣着せられたままじゃあな。
こいつは本当に徹底的に晒しておくわ。

370 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 12:00:48 ID:z/niJbe4
>>365
>よいイメージを持ちにくい状態が悪い流れ、いいイメージを持ちやすいのが良い流れ
>だからある程度試合経験を持っている人なら、個人差はあれ、ある程度の共通感覚として持っている

心理の存在を認める立場だと流れが存在することも認めることになる。
このことに反対するのは、統合された心の無いキチガイ自演しかいないだろう。
それだから不規則なノイズを出力しつづけている。

しかし心理が存在しても、心理がゲームにどのように作用するかを
正確に予測はできない。あくまでも推論でしかないから。
統計にしても推論でしかないわけで、統合された心を持つ実際の人間は
行動を選択する際、さまざまな要素をもとに意識的あるいは無意識的に
推論している。統計のみで推論するのは、広く推論する人間を相手に
するとゲームには勝ちにくいだろうと思う。
まぁ考えすぎて失敗することも、たまにはあるだろうけどね。

371 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 12:55:58 ID:tmSGQSkw
おやおやw
相変わらずカッとなったら無意味な連投をする癖は治ってないみたいw
分かりやすいなぁ^^

とりあえず>>360に追加
ID:QumPZHmJ(キチガイ煽りキャラ)
>>34-36,>>41-42,>>47-48,>>53-55,>>59-60,>>94-95,>>100-101,
ID:7joiQvo8(キチガイ煽りキャラ)
>>122-123,>>129-131,
ID:JiZvVKRc(まだまともキャラ)
>>194-195,
ID:vXj+mukB(まだまともキャラ)
>>224-225,>>234-235,
ID:1CPiN3nI(キチガイ煽りキャラ)
>>245-247,
ID:7Psrsptc(まだまともキャラ)
>>323-324,
ID:YeaV6NzW(まだまともキャラ)
>>343-344,>>351-352,>>355-357,【>>367-369】←NEW!!

まともキャラ、もはや崩壊寸前wwwwww
しんどいだろ?はやくキチガイ煽りキャラ連れてきなよw

372 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 15:26:58 ID:YeaV6NzW
ID:tmSGQSkw

もうコイツの話に耳を傾ける奴なしw
もはや流れ肯定派のガンにまでなりつつあるw
味方にまで迷惑をかける自爆っプリは見事だが
人間のクズに容赦はなしw

容赦なく晒し上げ

373 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 15:51:22 ID:z/niJbe4
>>372
キチガイ自演のノイズだ

374 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 21:50:02 ID:eck4raLZ
キチガイの代表のネズハンも流れ厨ってことは・・・

野球に流れはないってことで間違いない

375 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 23:26:54 ID:z/niJbe4
キチガイ自演は病院に行け
ゴミをまき散らすな
と言ってもキチガイはキチガイだから
ランダムにゴミを街にあふれさすだけか

376 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/17(土) 23:51:06 ID:YeaV6NzW
>>374
間違いないだろうね。
もう流れ肯定派はID:tmSGQSkw とネズハンしかいないもん。

あとは六基が復活してこの惨状をどう判断するかだなw

377 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 01:29:27 ID:7/F3Kcb8
a

378 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 10:01:17 ID:HZlZAXVE
流れ厨って変態ばっかり
ネズハン、紫、そして六旗

16 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/26(金) 20:29:14 ID:nEm8fku8
去年の夏の話。
高校野球ファンの俺は休日を利用して地元の球場で朝から野球観戦をしていた。
試合中、尿意を催した俺はトイレに向かった。
その球場は設備も古く、トイレも男女共用だった。用を足し、手を洗っている
と俺の後ろを一人のチアリーダーが急いで個室に向かっていった。
俺はそのままUターンし、女の子が入った個室の後ろの個室に入った。
間を仕切る壁と床の幅が結構広い。
俺は息を殺し、体勢を低くして隣を覗く。女の子は黄色のアンスコとピンクの
パンティを一気に下ろし、かがんだ瞬間、すごい勢いでオシッコを発射。
しずくがマン毛からもポタポタ落ちている。
和式トイレは後ろから見れば丸見えだ。パックリ開いたマンコもアナルも全部
見える。オシッコも終わり、女の子が腰を前後に振っている時、間の抜けたオ
ナラの音が。その後、ブリブリッと液体のようなウンコをしたあと、マンコと
アナルを丁寧に拭き、アンスコ・パンティを穿こうとしている。
俺は今の放尿・脱糞ショーを演じた女の子に興味を持ち、個室を出、チアリーダーの顔を確認したが、おれ好みのナイスバディ。
トイレに戻り、さっきのシーンをズリネタに火の出るような快感だった。
トイレの壁に勢いよく放出できるおれも若いなw


379 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 10:15:24 ID:LvviJ1Ru
>>376
>あとは六基が復活してこの惨状をどう判断するかだなw

お前ボロ出しすぎだw明らかに古株の発言じゃねーかそれw

 323 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/16(金) 23:40:25 ID:7Psrsptc
 >>319
 あ〜〜w残念ww
 まあ証明する手段はないけど神に誓って俺はそいつじゃないよw
 「笑」なんて一回も使った事ないしw

 お前はエスパーか?w ん〜残念w
 ちなみに俺がこのスレ最初に書き込んだのはつい最近、一週間ほど前だよ。

>ちなみに俺がこのスレ最初に書き込んだのはつい最近、一週間ほど前だよ。
>ちなみに俺がこのスレ最初に書き込んだのはつい最近、一週間ほど前だよ。
>ちなみに俺がこのスレ最初に書き込んだのはつい最近、一週間ほど前だよ。


しょーもないウソばっかつきやがってwww



380 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 10:25:36 ID:H1LrvHnV
自分は>>365とか>>310な訳だけど
いい加減まともな否定をしてくれないですかね?

自演だとかどうでもいいから
積極的に話を逸らしにかかって何がしたいのやら
正直ろくな否定がこないから書き込みようもないんだわ

変態ばかりというバイアスで適当に流そうとすんなよ
まずやることはきっちり言われてる内容を否定することだろうよ
ちょっと前に流れ厨(笑)とか自分の思い込みを相手に押しつけて
適当に否定するあほがいたけどさ
もしかして流れ否定する人はそんな人しかいないの?

381 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 10:47:13 ID:fn9rBetB
またキチガイかw
ID:LvviJ1Ruw

普通に俺は六基と会話してるしw何が古参だよww

>>380
どうでもよくないよw
あんたID:LvviJ1Ruの一連の流れみてどう思う?
俺は神に誓って自演なんてしてないが、勝手に自演認定したあげく
罵倒し続けるのがID:LvviJ1Ruみたいなやつなんだよw?

無茶苦茶な自演認定しといて(しかもここの否定派の大部分が俺の自演らしいがw)
良識ぶったって説得力ないんだわw
あんたは関係ないけど、同じ流れ肯定派がネズハンやID:LvviJ1Ru
みたいなどうしようもない奴なのは率直にどう思う?

382 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 10:56:45 ID:H1LrvHnV
困った話だね
ただスルーできん君も大概だと思うよw
IDが変わるんだから流しとけばいいのに
君がどうでもよくなくても、他の人にはどうでもいいんだよ

どっちにしても何の話もしていない人が邪魔なのは確かだね

383 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:02:38 ID:fn9rBetB
>>382
スルーしろって言われてもなあw
自演を否定しなかったら前の人との論理の整合性がとれないし、
「前と言ってる事が違うんですけどww〜」みたいな罵倒がまた始まるよ絶対。

それがいやだから自演扱いされてる内はまともな話なんぞ出来ん罠。
だからやっかいなのさ。スルーできりゃキチガイ相手はもうゴメンだが、
自演をネタにまた絡んでくるのがミエミエだからね。


384 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:07:30 ID:fn9rBetB
でも、まあ他の人には関係ないのは事実だから俺が大人になるかw

ただいっとくけどID:LvviJ1Ruみたいなどうしようもないのを野放しにしておくと
流れ肯定派の立場がますますキツクなっていく事は忠告しとくよ。


385 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:11:58 ID:H1LrvHnV
普通にそんなことは言っていないで終わりだね
罵倒になるような相手はそうならんからスルーしろと言ってるのね
ある程度抽象論の話なんだから、話があわないなら自分のスタンスを説明すればよい
それさえ放棄してる君も現状邪魔な人だよ

とりあえず自分といしては自分の書いた内容に反論があるのならしてもらえるとありがたいね
自分は他スレで何をしてようが自演だろうが、ちゃんと会話が成立するなら気にせんよ

386 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:20:33 ID:fn9rBetB
>>385
だからさあ。マトモな奴だったら「そんな事いってない」で済む話だが、
ID:LvviJ1Ruのキチガイじみた粘着っぷりをスレさかのぼって見てみなよ。
こんな状態でまともな議論なんかできないよ。
奴が自演認定で粘着する前は普通に議論してたし。議論を放棄なんてしてないよ?

まあ、これからは、ID:LvviJ1Ruみたいなどうしようもない奴は我慢してスルーするから
これからは前にもどってまともに話すよ。スレを荒らす格好になって悪かったね。


387 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:23:58 ID:H1LrvHnV
スレさかのぼってみれば分かると思うけどw
ネズハンとか言って煽りはじめたのは否定側の人だよ

まー個人的には基地外と発言の内容には全く関係がないと思うけどなw
基地外の発言は見当違いなことが多いから基地外なわけだけど
全ての発言スルーで基地外でくくるのは
都合の悪い発言をスルーしてるようにしか見えないよ

最近のスレを見ていると
流れ肯定派に基地外がいる→流れ肯定派は全員基地外
にしたがってるようにさえ見える
だって上に書いた話に反論が何にもこねーもん

388 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:36:05 ID:fn9rBetB
>>387
ああ、ネズハンの事知らないの??
野球版で暴れまくってスレ荒らしまくってるかなり有名な奴だよ?

別に俺は発言自体をキチガイでくくる事はしたくないが、(するべきではないが)
ネズハンやID:LvviJ1Ruが暴れている内はまともな話が出来なかっただけ。
もうすぐスレはまあ正常になるよ。 俺もキチガイがいくら煽ろうがスルーする事に決めたし
それは約束するよ。

389 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:44:56 ID:H1LrvHnV
ん?言ってるのはネズハンがまともにしゃべってるのに煽りを入れたことだよ?
まともに話しているのならルール違反でしょ?
他のやつらについても大体の話は知ってるよ

まーどうでもいい話ですけどね

390 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:49:25 ID:LvviJ1Ru
迷惑がかかっているようなのでこの辺でやめておくか。
ID:fn9rBetBさんには一旦は謝罪しておく
とともに、

1スレ目からあれほど粘着していた否定派の煽りキャラが突然消えたこと
それと立ち替わるようにして、妙にスレの流れに詳しい新参が出現したこと、
またこの件は以前いた煽りキャラにとっては肯定派を叩く絶好の機会であるはずなのに、
この一連の騒動に乗じて帰ってこないという矛盾(あれほどしつこいほど粘着していたのに、突然出現しなくなることなんて普通ありうるか?)
については、真相はどうであれ事実は事実なので自分の中で一旦保留しておく。

まあ同一人物であれ他人であれ、どちらのキャラも「主張内容があまりに酷似している」という点が
残るだけなので、対応する我々肯定派の立場からすればどちらでも大して変わりばえはしないか。

とにかくスレの「流れ」を止めてしまったことと、
このスレで至極まっとうな発言をされてきたID:H1LrvHnVさんには
全力で謝りたい。ご迷惑おかけしてすみませんでした




391 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:50:13 ID:fn9rBetB
煽りをいれてるのはお互い様じゃん・・・。どっちもどっち。
ただ、ID:LvviJ1Ruみたいなのはあまりにも度が過ぎて頭にきたからね。
まあ、そんだけ。

392 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 11:54:22 ID:HZlZAXVE
>>390
突然消えるっていうのは規制じゃないのか?

393 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 12:04:20 ID:fn9rBetB
>>390
・・・・悪いがお前の謝罪は受け取れねーわ。
どうせ、俺とID:H1LrvHnVの一連の会話を読んで旗色悪くなって急に方向転換したっぽいしな。
内容も言い訳がましいし、俺には「一旦」でID:H1LrvHnVには「全力」で謝罪だもんな。

まあ、いいよ。お疲れ。

394 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 17:43:05 ID:ye9+018F
ノイズまみれになったな

395 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 18:19:36 ID:ye9+018F
しかし、場というものが存在すること。
場を創るより壊すほうが簡単なこと。
ノイズは流れを壊すことが実証されたようだ。
2chでキチガイが暴れる根拠だ

396 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 19:57:06 ID:LvviJ1Ru
議論においても肯定するより、否定するほうが遥かに簡単だな。
都合が悪くなったとしても、肯定する者の言うことに聞く耳を持たなければいいんだから
これほど簡単なことはない。
簡単なだけに、馬鹿が大した信念ももたずに安易に否定したがるんだよな。

あげ足を取りたいだけのやつ、言葉尻を捕まえたいだけのやつ、荒らしたいだけのやつ、
そういうやつはこのスレに書き込まなくていい。
確固たる信念、理論をもった奴だけが否定してこい。

あ、そういや否定派は今肯定派の一人から反論を求められているんだっけか。
なら頑張らなくっちゃな、確固たる信念をもっているのであれば。




397 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 20:38:03 ID:HZlZAXVE
あの
エラソーなことはせめて流れを定義できてから言ってください
今は議論にすらならないわけですから

398 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 21:44:42 ID:H1LrvHnV
定義くらいは書いてるからまず読んで下さいな

399 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:03:52 ID:nmRUYiDD
テンプレに載せてあるわけじゃないんだし書けばいいじゃない。
だいたい定義書くと突っ込まれるけどそれに大した解答ができてないんだし。
突っ込みにもしっかり答えて定義に関して文句がつかないくらいになってテンプレに載せれば「テンプレ見ろ」で済むが、今はとてもそんなレベルじゃないだろ。
特にこの話題に関しては定義は大切なんだからそこはうやむやにしてはいけないだろ。

400 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:05:52 ID:H1LrvHnV
>>365
に書いたら書いたでずっとスルーされてるから言ってんだけどw
反論があるならどうぞってずーっと言ってんのにね

401 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:19:25 ID:HZlZAXVE
>>400
試合中のマクロな心理の動きねw
んじゃ、流れって心理ってことかな?

402 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:21:01 ID:H1LrvHnV
心理の動きね
別に主にって言い方でもいいんだけども

403 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:23:24 ID:HZlZAXVE
>>402
んじゃ、ジャンケンにも流れはあるなw

404 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:26:37 ID:H1LrvHnV
これももう何回か書いたなw
じゃんけんはどちらかと言えばサイコロに近いかな
パフォーマンスと心理の関係と違って、心理状態が変動しても出す手は変わらんから
心理的な駆け引きで、出す手を誘導したりするのなら流れはあると言えるかもね

まージャンケンの場合はミクロで閉じた話だけどね

405 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:27:35 ID:H1LrvHnV
というかじゃんけんに流れがあったら何かまずいの?

406 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:31:16 ID:HZlZAXVE
>>365
言っとくが流れ否定派が野球経験がないあるいは少ないってわけじゃないぞ
流れを感じる=流れがあるっていうわけじゃないって言ってる
優勢なチームに流れ、勢いがあるって誰にでもわかる
でもその裏に相手チームが盛り返したら流れが変わったで済ませる
だから流れって何?って聞いてるんだけど

407 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:34:24 ID:HZlZAXVE
>>405
野球はマクロな心理
ジャンケンはミクロな心理
これが流れの定義か

とりあえず了解した
もちろん賛同はできないがw

408 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:36:58 ID:H1LrvHnV
これも書いたけどなー

あくまでもマクロで定義されるものが流れなんで
実況者の場合あくまで外から見た場合の一般的、要するにマクロな流れを語っているにすぎない
だから実際に中では、つまり試合をしている当事者が悪い流れを感じていないケースも当然あるね
また当然流れ単体で試合が決まるわけではなく、実力はもちろん運も絡む
変な話別にどちらも良い流れを感じるケースもあるでしょ

じゃんけんにこういう要素はあんのかね?
例えばグーを出されたら悪いイメージを持つとかがマクロで存在すんのかね
もっと言えば悪いイメージを持ったらじゃんけんにおいて何か問題が出るの?

409 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:44:49 ID:HZlZAXVE
>>408
グーで負けたら
「チョキにすればよかった」って思うだろうねw

410 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:46:09 ID:H1LrvHnV
集団心理でそう思うのなら確かに流れは存在するんじゃないの?
実際は逆を考える人もたくさんいるから打ち消されると思うけどw

411 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:47:27 ID:HZlZAXVE
>>408
逆に質問するけど
野球に流れがなくて何か困ることあるかな?

412 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:49:01 ID:H1LrvHnV
解説者は困るだろうなw
とりあえず試合展開を説明しにくくなるから

試合を実際にする人も、感じたものを表現する手段がなくて困るね

413 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:51:44 ID:HZlZAXVE
>>412
んじゃ、大して困らないね
解説者の結果論よりデータをたくさん見せてくれたほうが観戦していて楽しい

414 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:54:11 ID:H1LrvHnV
そもそも論点は困る、困らないだったの?
実際に使われている流れって言葉についての説明とかだと思ってたんだけどw

流れってのは選手の心理状態に対するデータみたいなもんだわな
だから悪い流れ=選手がいいイメージを想起しにくい→いいパフォーマンスもしにくい
のによく流れを断ち切りました
とかいう表現になるわけで

415 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:55:59 ID:H1LrvHnV
逆にすでに使われている流れって言葉があって困る理由はなんなの?

416 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 22:56:22 ID:fn9rBetB
ああ、スレが再開してよかった。

とりあえず、「流れ」って言葉を使わずに解説してみて欲しいね。

そうすれば、安易に流れを連呼する名ばかり解説者が淘汰され、
具体的な技術論、戦術論を詳しく分かりやすく説明する解説者が残るだろう。
つーかそうなってほしいわ。解説者もプロで金もらってるなら厳しくしないとなあ。

417 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:01:03 ID:H1LrvHnV
>安易に流れを連呼する名ばかり解説者
これには同意しとくけどw

技術論は単純な実力の話、戦術論は確率論的な話で心理的な要素は全く含まんから
流れみたいな心理的要素を削るとそれはそれで片手落ちだわな
細かく見れば技術と密接に関わっているとは言えるけど

418 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:05:13 ID:fn9rBetB
「メンタルトレーニング」って普通にあるからなあ。
当然精神力も実力の内だわなあ。

419 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:08:15 ID:H1LrvHnV
実力ってある程度固定化されて表現されるもんだと思ってたけどw
だから打率とかみたいなある程度長期的な形で想定するでしょ

調子が悪いとかは実力が落ちたとかいうのかい?
一度のエラーからエラーを続けた藤本は守備がド下手なの?

試合中に心理が動いてそれによってその時点での力が変動するから
流れみたいな表現がされてるわけで

420 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:10:53 ID:fn9rBetB
>調子が悪いとかは実力が落ちたとかいうのかい?
一度のエラーからエラーを続けた藤本は守備がド下手なの?

何言ってんだか分からんのだが。

421 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:13:44 ID:H1LrvHnV
調子が悪い場合に実力が落ちたとは言わないでしょ?
ヤクルトの藤本がエラーを立て続けに連発し、交代までしました
藤本は守備がド下手なんですか?

答えはどっちもノーだよね
実力は通常短期間で大きく変動するようなものを指さないから


422 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:13:49 ID:HZlZAXVE
>>419
調子の良し悪しも含めて実力だろう
例えば打率2割の月、4割の月があって打率3割が実力ってこと
だからせめて1年、できれば3年のスパンで観察しないと選手の真の実力はつかみにくい

423 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:20:03 ID:fn9rBetB
>>421
いや、言ってる事自体は分かるが、なんでいきなりそんな事言い出したのかなって思って。

424 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:22:16 ID:H1LrvHnV
試合中に選手の緊張で足が震えていました
これをどう表現するの?

この選手が通常の心理状態の場合にかなり高いレベルのパフォーマンスができる選手であるなら
この状況で足が震えてまともなパフォーマンスが発揮できなくても
真の実力は当然これより大分上になるわけだけど

プロの選手だと当然この手のことはある程度うまく消化できるんだろうが
そのプロでも国際試合に出すとパフォーマンスがころっと変わったりするね

そういうのを表現するのが流れとかの心理要素だって話

425 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:26:49 ID:fn9rBetB
>プロでも国際試合に出すとパフォーマンスがころっと変わったりするね

GG佐藤の落球の事?
あれは心理的な要因で落球したの?

426 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:31:54 ID:H1LrvHnV
別にGGに限った話ではないと思うけど

心理的な面が大きいんじゃないの?
続けてエラーしたことについては

GG佐藤の守備率は9割9分とかだし
続けて落球する確率とかほぼないレベルに低い
あれでド下手の烙印押されることは多いけどね

427 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:38:20 ID:fn9rBetB
確証はないんだね?本人の証言すら。
〜だろうというレベル。

偶然に起こる事象なんてこの世にいくらでもあるけど。
今年のMLBで前半戦だけで完全試合が2回(実質3回)あったけど、
こんなの確率から言ったらほぼないレベルに近いけど現実に起きた。

主観の話はいいからなんらかの裏づけがある事いってくんないとなあ。

428 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/18(日) 23:43:17 ID:H1LrvHnV
裏付けは心理面の研究とかじゃないの?
よいイメージが想起できる状態ではよいパフォーマンス
逆だとパフォーマンスが悪くなるってのは一般傾向だし

単純に練習で出来ることが、試合でできなくなるってのも似た話でしょ

逆にこれを偶然で片付ける方がちょっと無理があると思うけど
守備率9割8分の藤本さんもこの前エラー3連発してるね
藤本に関してはこのあと交代もしてる

429 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 00:27:53 ID:acNw8SYu
>>424
昔から武者震いって言葉がある
アドレナリンが出まくって良い結果が出たかもしれない
チャンスで縮こまる選手もいれば燃えるヤツも
逆境に燃えるヤツもいる
適度な緊張は集中力とパフォーマンスを高めると思うがな

430 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 00:38:08 ID:gDX8D0VU
>>428
一般傾向を持ち出さないほうがいい。無意味だから。
例外があっては流れがあるとは言えない。

431 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 11:13:43 ID:6kkpS+ow
そもそもマクロ、つまり傾向論として流れを定義してるから見当違いなんだけど

法則だから例外があってはダメ〜とかなら、法則についての認識がずれてるよ
前にも書いたんだけどほとんどの法則はマクロな系に対して成立してるだけで、ミクロな形で例外は存在する
例に挙げたのは水の流れかな
水はマクロで見れば高いところから低いところに流れるが、水分子というミクロ系で見れば例外が存在する
ちなみにOPSとかも傾向として成立してるもんだね
だから相関係数みたいなもので指標を評価するんだけど
例外うんぬんの話をするなら当然OPSとかも使えないし、もっと言えば統計を全否定することになる

アドレナリンとかについては試合中の状況に対する心理の動きと、それによるパフォーマンスの変動を肯定する立場だからなんとも
状況毎にプレイヤーが持つ心理変動の傾向が流れ

432 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 14:05:10 ID:gDX8D0VU
>>431
それでも言わせてもらう。一般傾向を語ることは不可能。素直に自分はこう思うって書いといてね。
ついでに分子のマクロの運動は確率的であるし、0ケルビンで停止する。
これに対し、あなたは確率的であっても動きがある以上流れは存在し、停止状態でもそれは無ではなく0だというのだろうか。


433 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 15:07:27 ID:6kkpS+ow
確率的っていうのはマクロ系の例外を説明するためのものなんだけど
だから最終的にほとんどの学問領域は統計的な話に向かうね

高温の場合、分子の運動は激しくなるんだけど
それでも寝ているような分子は存在する
これは分布的な考えからも明らかだね
んで、低温の場合は逆になる
ちなみに絶対零度で完全停止するのは古典力学での話ですね

ただ傾向としては高温の場合分子の運動は激しくなるで正しいね
これがマクロ系の話

君が言ってるのは0ケルビンで停止するなら、分子の運動は存在しないみたいな話
当然0ケルビンで停止し、運動が0になっても
分子が運動するっていう現象、言葉自体は否定されません
風が吹かない状態を無風といいますが、風って言葉は否定されますか?

434 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 15:11:10 ID:6kkpS+ow
逆に停止状態を0でなく無にする場合、他の部分で分子が運動してるのはどう説明すんの?
君が言ってるのは分子運動をいう言葉、存在自体を無にするって話なんだけど

435 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 21:56:32 ID:gDX8D0VU
>>434
風も分子も無ではなく0で、存在が認められるものでいい。問題はあなたお得意のマクロ心理が風と同一に語れるかだ。
人間の心理が何某かの状態で存在し、それがパフォーマンスに作用するということの根拠が「一般的に言って」などではお話にならないと言う事だ。
マクロ心理が0の状態があったとして、それ以外の状態が1度も観測されないとしたらどうだろう?そしてマクロ心理など証明として耐えうるレベルの観測は何一つされてないはずだ。

上で誰かが書いてたが、そもそも心理のコントロールだって実力だろ。
違うと言うなら仮にチーム全員の心理状態が0として、チーム打率や勝率も流れと言わないといけなくなるよ。あなたは実力を流れと呼ぶのか?

436 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 22:36:40 ID:6kkpS+ow
想起とパフォーマンスの関係は心理学系統の教科書開けば普通に書いてるような話だよ
お話にならないのなら心理学という学問領域が完全否定される感じになるかね
心理学ちょっとかじれば周知のような話なんで一般的にって書いたんだけど
最近は脳内物質だとかまで出してきてやってるね

確かに、もともと曖昧な部分は含む分野ではあるから完全否定でも構わんけどw
少なくとも流れ否定する立場というのは、試合中の心理の動きを完全に否定する立場になるし
さすがにこの辺りから否定されるとそうですかとしか言いようがない感じかね
自分は心理学領域にもそれなりなリスペクトはしてるから

心理状態が0なら流れは0でしょ
その場合は実力がストレートに出ている状態を指す
逆にこういう要素を否定するなら
心理状態がかなりマイナスに働いていても、これを実力と呼ばないといけなくなるね
エラーを3回続けた藤本は、小学生以下の守備力なんだろう

心理のコントロールっていうのは簡単に言えば実力からの振れ幅の話だわな
コントロール自体が下手でも平均値が高ければ、当然実力は高くなる
当然通常の範囲ならプロレベルならほぼ振れ幅0に近いとこまで持っていけるんだろうけどね
そのプロでも国際試合とかで変わるやつが存在するね

437 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 22:40:08 ID:6kkpS+ow
上でも書いた話だけど、自分は実力はある程度固定化されたものだと考えてるよ
一応補足しとくね
試合中に急に守備が下手になったりすると考えるのならさすがに知らんけどね
まーひとつの考え方かもね

438 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 22:44:25 ID:6kkpS+ow
ちなみに想起とパフォーマンスの関係をスポーツ方面に特化したのが
スポーツ心理学と呼ばれる分野

439 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 22:54:17 ID:GrXyl1D3
要するに結論としては「流れはない」って事か。

440 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:01:29 ID:hWEpNSme
>>436
その藤本のエラーの話だけど、3つとも凡ミスエラーなの?
今はエラーとか守備率を鵜呑みする時代じゃないからさ。

441 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:07:27 ID:6kkpS+ow
>>440
確かにそれについてはきっちり調べてないな
すげー直近で起こった話だから引っ張ってきたんだけどね
ただ、そのあとに交代させられていて
監督の言い分は「まともなパフォーマンスができそうになかったから」
とりあえず実力外の話みたいだね

心理とパフォーマンスの関係とかはどっちかと言えば体感から出てきた話だと思うけどね
感じているけど実体がよー分らんものに対してアプローチした結果
正直野球に限らず、なんかスポーツしてたら感じたことはあると思うんだけど
大体どのスポーツにも似たような用語があるのも言ったとおり

442 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:16:26 ID:hWEpNSme
>>441
これを引き合いに出すならちゃんと調べなきゃ。
なんかそれって勘というより潜入間というか、固定観念というかそういう類のものということも否定できなくないか?

おれは野球とバレーやってきたけど、バレーって野球以上に流れがどうのこうのってスポーツなんだけどさ。
バレーって必ず点が入るし、選手交代も野球よりも多いし。
なんていうか、そういうときの選手交代ってうまく行かない理由が本人にあるかどうかわからないまま行われちゃうことも多々あるんだよね。

だからさ、監督の言い分だからといって積極守備の結果のエラーなのか、凡ミスの結果のエラーなのかでは心理状態も正反対なんだし。
そこんとこははっきりさせなきゃ


443 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:22:47 ID:acNw8SYu
>>439
そうなんだけど納得したくない方々がいらっしゃるみたいだね
流れなんてあるわけないのに

444 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:22:55 ID:6kkpS+ow
これは具体例だからまー流してもいいと思うけど
はっきりさせることでわかるのは例の妥当性だけだから

個人的にも感覚、特に個人の感覚と実際の状態が一致せんことはあるとは思うよ
これ自体は確認しようがないもんだしね

言いたいことは心理学の教科書にも載ってるような話だよ
これに関してははっきりしてるでしょ
固定観念だという考えが否定できないから、こういう分野があるわけで

445 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:32:23 ID:hWEpNSme
>>444
いや、別にそちらの主張を否定してるわけじゃないんだよ。
ただ藤本のエラー3発を例に出すのであれば、誰の目にも明らかに凡ミスで、心理的にダメになっちゃって代えられたのか、
積極的な守備で、(その試合で既にエラーをしているという先入観がなければ)本来なら評価されるべきエラーだったのかははっきりさせなきゃってことだからさ。

はっきりしないまま例に出したのであれば、たとえ例であっても不適切なわけなんだし。
YouTubeでも貼ってみんなが納得するような凡ミス連発なら全然例として問題ないんだけどさ。

446 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:36:35 ID:6kkpS+ow
個人ブログだから直リンクは避けるけど
藤本 エラー
俺だってベコベコに凹む時もある(2軍降格決定)
あたりで検索すると、上の方に写真付きのブログが引っ掛かるよ

自分が確認したのもこのサイト
顔色くらいはまーわかる感じかな

447 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:47:09 ID:gDX8D0VU
>>436
おっしゃる通り心理学には完全否定の立場だ。それなりに文献は読んだけどね。
完全否定といっても自分に関してはというだけだが。
心理学をリスペクトしてるならなおさら例外を重視するべきじゃないかい?

親類が脳関係の医者で脳波実験や脳内分泌物の実験をやってもらったことがあるんだが、
一般的傾向には全く当てはまらなかった。心理学も然り。例外・少数派に属すことが多いだけに
心理学をだされると反論せざるをえない。

448 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:49:36 ID:6kkpS+ow
例外を意識したからマクロで流れを定義したんだけどね

449 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:56:55 ID:gDX8D0VU
>エラーを3回続けた藤本は、小学生以下の守備力なんだろう

小学生が3回連続エラーする確率20%
藤本が3回連続エラーする確率1%

藤本は1%の確率にヒットしたのかと考えられない訳?


450 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/19(月) 23:59:53 ID:acNw8SYu
要するに流れ厨って確率を受け入れられないだけなんだよね

451 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 00:03:25 ID:6kkpS+ow
守備率9割8分だから0.02の3乗だよ
エラーする確率自体がすでに2%だから

メジャーの完全試合とかは理由が説明できんから偶然の偏りにするしかないんだけど
心理的な要素で説明がつくのなら、それで説明するのがまともじゃないの

まー心理要素を否定するなら確率の偏りにするしかなくなるけどね
前に夏バテの話でもしたけど、理由が説明できなくてはじめて結論付けるような話だわな

452 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 00:06:02 ID:6kkpS+ow
自分には統計に対する理解が足らんように見えるけど
統計とかは逆に完全な傾向論の話だし、このあたりでも一貫しとらんのがよーわからん

453 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 00:09:30 ID:fLU0pGfw
というか3回連続でエラーする確率20%ならもとの守備率5割きっとるがなw
だいたい4割くらいになんのかね
要するにまともに守備できる確率が40%になる

454 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 00:21:37 ID:EG2vuleG
449の確率は例えだから数字は適当に書いた。0.00000000000000000000001%ならそれに当たったというだけの話。
統計への理解が足りないというよりも、統計は信頼できない。俺が信頼してるのは確率。


455 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 01:07:12 ID:5DdoGA1n
守備率9割8分が3回連続失策の確率が0.02の3乗だから変なの?

一見正しく見えるが・・・
それは守備機会が3回限定で3回連続失策すれば0.02の3乗で「あり得ない確率」でいい気がするけど・・。
年に何百回ある守備機会があればそういうシーンが出てきて不思議じゃないような・・

なんか数学が不得意で上手く説明できんなあ。

456 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 01:13:47 ID:5DdoGA1n
しかも12球団あるわけだからプロ野球の年間のショートゴロの数って
何千回もあるんじゃないの?
それだけ試行回数があれば3回連続失策する奴は絶対出てくるでしょ。

457 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 01:28:52 ID:5DdoGA1n
どうやら一球団の年間のショートゴロの回数は600〜700回
12球団あわせると年間7000〜8000回
年間の野手全体の守備機会の合計は3万〜4万回

こんだけ守備機会があれば「誰か」が3回連続でエラー「する時」があってもちっとも不思議じゃないな。

458 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 13:22:14 ID:fLU0pGfw
かなーりもとの話からそれとるけど
藤本さんがエラー3連続の確率は概算12万5000分の1
そんだけ守備機会があっても3〜4年に1回レベルの珍事
まーあくまで大体の話だけどね
もとの主張は、これも単に偶然ではなく心理面が影響した結果なんでねーのって話だね

確率と統計の話は、確率論を現実に適応しようとするもんが統計って認識なんだけど
前に出したOPSとかはもちろん、打率や守備率も統計だよね
正直野球とかでいう確率は、ほぼ全て統計的な確率だよね

主にセイバー厨がよくやるミスはこの確率と、サイコロの確率の混同
なんで、上でやってる守備率の話も本質的にはズレてるね
人間はロボットではなく、常に確率通りに動かないから

流れを否定する立場はこのあたりを否定し、全部確率の揺らぎであり、人間はロボットだという思考
プロとかだとこれに近い状態にはなると思うけどね
正確に言えば、努力してこの状態に近づこうとしているが正解だろうけど

459 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 22:46:54 ID:5DdoGA1n
>藤本さんがエラー3連続の確率は概算12万5000分の1
そんだけ守備機会があっても3〜4年に1回レベルの珍事

特にビックリするような確率ではないね。てかむしろこういう事がなきゃおかしい。
野球で年間に起こる事象なんてもう数限りないし、いくらでも「記録」は生まれてる。
毎年なんらかの低確率の事象が起こっているのはむしろ必然。

>もとの主張は、これも単に偶然ではなく心理面が影響した結果なんでねーのって話
一般的に言われているが、果たしてこれは本当なのか分からんな。
中学生をデータにした統計結果でもあればわかるがそんなものないし。確かめようが無い。

460 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:16:44 ID:fLU0pGfw
教科書レベルの話を信じないのならそういう学説たててやってくれ
信じられないとか言われてもこのレベルになるとさすがに知らんがな
統計以前に、経験からきてるものっては上にも書いたでしょ
具体的に言うならば、練習でできていたことが試合中に緊張してできなくなるとかね

逆に心理が全く関係ないことを証明してくれ
緊張して動けなくなるのはなんなのさ?

461 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:23:54 ID:wbDg8PWG
>>458
>藤本さんがエラー3連続の確率は概算12万5000分の1
>そんだけ守備機会があっても3〜4年に1回レベルの珍事


心理が影響してエラーがエラーを呼ぶならもっと多くてもいいと思うんだけど。
この程度で済んでるってことは偶然で済むような気がする。

462 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:40:11 ID:fLU0pGfw
3〜4年に1回になるのは統計的な確率だけで計算した場合の話だよ
実際のとは特に比較しとらんね

ただ、あくまでプロ選手だからある程度確率に近い位置にはあるとは思うよ
心理をさっさと切り替えられない人はほとんどこのレベルにはいないから
少なくとも試合に出て緊張するようなレベルの人間はおらんでしょ

逆にこのレベルの話が色濃くでるのはもっと下のレベル
とりあえず高校野球とか見てればいいんでねーの

463 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:45:02 ID:wbDg8PWG
>>462
じゃあ全く例になってないじゃん。
もっとプロの場面で心理状態を反映していると言える事例を例にしなきゃ

464 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:45:47 ID:5DdoGA1n
高校野球みてもちっとも分からんわ。
エラーは多すぎるけど、それが緊張によるものなのかどうなのか
なんて見た目じゃ判断できない。
「常識」や「経験」を出されてもこのスレでは意味が無い。

465 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:51:09 ID:fLU0pGfw
うん、例えが悪かったね
だから初心者が緊張して、練習通りのプレーができないのは何でなの?
って質問を逆にしてみた訳

>見た目じゃ判断できない
だからとりあえずやれってよく言われるんでしょ?
これで教科書に載ってるような一般論も信じないのなら
ダダこねてるレベルだからどうにもならんわw
経験はともかく常識が通じないなら何の話もできんし

466 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:51:22 ID:5DdoGA1n
「教科書レベル」なんて表現もこのスレでは意味が無い。
今までのなんとなくの経験則に基づいた主観によって構成されているから。

そういうのが「本当なのか?」と疑ってかかる。そうしないと真実に到達できない。

467 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:54:51 ID:fLU0pGfw
で、確率論は信じると
統計的確率と絶対確率一緒にしてる時点で壊れてるよw
絶対確率と統計的確率が一緒なら、統計学とかは生まれません

というか偶然が真実だと主張するのが一番投げやりな回答じゃないの?

468 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:56:00 ID:wbDg8PWG
>>465
初心者とかどうでもいいよ。
例を出すならプロレベルではどうなのかってのがわかる事例をだしてって言ってんの

469 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:56:24 ID:5DdoGA1n
練習中に水を飲むと精神力が鍛えられない。

これは30年前までは教科書レベルの常識だった。
野球界の場合は特に「常識」を疑わないとね。

470 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:59:42 ID:fLU0pGfw
常識なのは心理学という学問領域においてだよ?
野球界とかの話に別に限定してないから

例に関してはプロに限定する理由がどこにもない
藤本の例はプロレベルである程度妥当性がある例だと思ったんだけど
それで無理ならもっと簡単に例がでるとこでいいでしょ

471 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/20(火) 23:59:57 ID:5DdoGA1n
>偶然が真実だと主張するのが一番投げやりな回答じゃないの

投げやりかどうかは誰が決めるものでもない。
また投げやりだという主張もあなたの主観でしかない。

偶然が真実かもしれない。それを「投げやり」と表現する事に意味は無い。

472 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 00:02:52 ID:a1A7VpWh
信じないのも君の主観ね?
で、教科書に載ってる話はある程度客観性が認められている話

473 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 00:08:31 ID:a1A7VpWh
ちなみに他に原因が考えられるのに、確率の偏りで片付けるのはありがちなミスだってのも
統計の本開けば大体書いてると思うよ

474 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 00:10:23 ID:2sdIsJyJ
信じる信じないの問題ではない。
それは宗教だ。

>教科書に載ってる話はある程度客観性が認められている話
この「ある程度」が最も曲者だ。これがある以上どうにもならない

475 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 01:15:38 ID:Axo55ph9
規制で書き込みできないうちに、
ずいぶん無意味な書き込みが増えたもんだ。

その議論が「流れ」を論じる上でどのような意味を持つか、
その点を論理化しないままいくら書き込みをしても、
全くのムダ。

そのことすらわからないまま、枝葉末節にとらわれた書き込みをするのは、
アタマの作りがお粗末だからなのだろう。

それでも興味深いのは、野手が失策したことを、
「流れ」という言葉で説明をしようとすること。
これなど、「流れ」という言葉を「後づけ」で用いる典型であり、
「流れ」という言葉がご都合主義に使われていることの好例である。

わかるかな、自称野球経験者の「流れ」を信奉する諸君www

476 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 01:34:36 ID:Axo55ph9
自称野球経験者の「流れ」を信奉する諸君が物笑いのタネにされるのは、
>>475に書いたように「流れ」という後づけの理屈に満足していることのほか、
「やればわかる」「やれば感じる」という「流れ」ではあるが、
やると何がわかるのか、何を感じるのか、
全く説明していないということ。
これが「流れがある」ということがわかる、感じるというのであれば、
トートロジー(循環論法)であり、何ら説明になっていない。

論じられるべきは、具体的にどういう点に「流れ」を感じるのか、である。
抽象的に「流れとは○○だ」、たとえば「流れは心理だ」、
といったところで、抽象的命題であればあるほど、
後づけにどのような説明(というより言い訳)をすることもできるのである。
より具体的ケースを念頭に置いた論理化が求められる所以である。

477 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 10:09:47 ID:a1A7VpWh
ある程度の客観性で問題になるのは、それ以上に妥当だと考えられる解答がある場合

初心者が初試合などで練習通りどころか、まともに動けないということが現実に存在します
これは何故ですか?
心理を否定するのなら、とりあえずこれに解答を与えてみてね
一応学問分野ひとつまるまる否定してるんだから、それ相応な答えを期待しとくよ

夏場に成績が落ちて、まず夏バテを考えました
これが後付け?
現実とかみ合わないのなら、他の理由を検討するだけだわな
あくまで考えられる一因に過ぎんのだから
流れみたいな心理要素も当然一因だわな
これを全てだと考えているなら、流れ否定者は流れ肯定者以上に流れ信者だと言えるね

ご都合主義で使われることと、その話の妥当性自体の妥当性は全く関係ないわな
上であほみたいな確率論の使い方してるやつがいるけど、確率論自体の妥当性は否定されないね
理由は関係するのはその適用範囲が妥当かどうかだから
使われるから話自体が妥当でないとか、それこそお粗末にもほどがある話

やればわかるのは心理状態がパフォーマンスに影響を与えていること
まずほとんどが感じるだろうのは、過度の緊張により体の動きが鈍くなること

こういう面がよくいわれるのはゴルフとかかね
んで、こういう心理要素を、スポーツに特化した形で学問するのがスポーツ心理学と呼ばれる分野

478 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 11:54:40 ID:Axo55ph9
>>477
なるほど!、実によくわかった。
「流れ」という言葉で何が説明できるかというと、
野球選手とは試合になると萎縮して力を発揮できなくなる、
チキン野郎の集まりだ、ということなのねん。

なるほど、>>6ではプロの精神力への懐疑論が示されているけれど、
そういうわけか。

そして、「流れ」という言葉で説明できる事象の外延を示さずに、
(要するに「定義」をしていない、っちゅうことねん)、
ご都合主義的に後づけで「流れ」で物事を説明するのも、
自らの「流れ」定義の妥当性に自信を持てないか、
批判されることを恐れてのことだとすれば、
なるほど、合点がいく。

自称野球経験者のアタマの作りがお粗末なのは、
まだご愛敬だけれど、
野球選手がチキン野郎だというのは、
認めたくないが悲しいかなどうやら現実らしい・・・。

479 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 12:02:53 ID:a1A7VpWh
流れはマクロにおける心理の動きね
この定義は3回目くらいかな

で、とりあえず心理的な動きがパフォーマンスに影響を与えているということを言っているわけ
プロのが精神的な影響を受けにくいって話はしたけど、影響がないとはまた極論を勝手に展開するね
影響がない人は人間にはいないと思うよ

480 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 12:59:46 ID:Axo55ph9
>>479
「マクロにおける心理の動き」とは何ぞや。
「マクロ」があるならば「ミクロ」もあるということなのだろうが、
「ミクロ」と「マクロ」の相違点はいずこに。

その点は措くとして、
「心理の動き」、「心理的な動き」をもたらす要因は何?

このあたりを説明してくれないことには、
好結果をもたらした→よい流れ
結果が悪い→悪い流れ
という、まさに結果論、後づけの論理に他ならない。

「流れはマクロにおける心理の動き」という”定義"によって、
どういう事象が説明できるのかという、
当方の疑問を理解できる程度のアタマの持ち主であることを切に願う。


481 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 13:31:36 ID:a1A7VpWh
この説明も何回か書いてるんだけどな
ミクロは基本的には選手単位
マクロの場合は集団的な傾向を指す
いま話しているのはとりあえず主にミクロの話だね

心理の動きの要因というよりは、心理の動きが要因だわな
結果がパフォーマンの変動
心はどこから生まれるのってのは哲学的な話だね
通常エラーが続くことはまー低確率なわけで
こういう心理要素を考えることで、エラーの原因を心理的な話にも求めることができる

心理的にパフォーマンスが良い影響を受けにくい状況→悪い流れ
なので結果論ではないね
どちらかと言えば流れと結果が一致しないと騒ぐのが結果論

482 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 13:57:19 ID:Axo55ph9
>>481
おやおや、>>479では「マクロにおける心理の動き」といってたのに、
「いま話しているのはとりあえず主にミクロの話」とは・・・?
ずいぶん場当たり的かつご都合主義ですこと。
それとも、単なる言い間違い・・・?

ということで、揚げ足とりはこのへんにしておくとして、
前々スレの707にこんなことを書いた。
---------------------------------------------------------
”肯定派”がどのような事象を”流れ”と考えているか、
(否、論理化できないのは”考えていないから”ともいえそうだが)、
いくつかのパターンがありそうなので、以下に例示してみたい。

(1)試合の局面が変化することにともない、
プレイヤー(のみならずチーム首脳や観戦している者)の心理状態が
変化する場合がある。
こうした心理状態の変化を指し”流れ”と称するパターン。
流れの存在は”やってみれば分かる”とされるカテゴリーである。

(2)ある象徴的なプレイをきっかけに試合の局面が大きく変動し、
こうした変化のことを”流れが変わった”と称するパターン。
象徴的事象が人間の記憶に残りやすいという
”錯覚”のカテゴリーである。

(つづく)

483 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 13:58:31 ID:Axo55ph9
(承前)

(3)試合進行にともないチャンス(ピンチ)が訪れること、
そして、チームが得点(失点)することを”流れ”と称するパターン。
イニングやイニング先頭打者によって”得点確率”および
”得点平均”に違いが生じるというのは、このカテゴリーである。
------------------------------------------------------------

で、この書き込みの後、試合の局面の変化について、
得点期待値の変化という形で明確に数値化しなくとも、
プレイヤーにしろ観客にしろ、勘や経験によりその変化を感じ取るが、
そこには「錯覚」の入り込む余地もある・・・・、
という議論を展開した次第。

さて、これまで「流れは心理」という議論は、
(1)に指摘したように、
試合の局面の変化に応じて心理状態が変化する、
という意味かと思っていたのだが、
>>481を読む限り、どうやら、
そういことではないらしい。

何らの要因もなく、突然何かが憑依したかのごとく心理状態が変化し、
パフォーマンスが劇的に変化する、と・・・・。
これを「オカルト」と呼ばずに一体何と呼ぶべきか。
あ〜、こわい、こわいwww

484 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 14:04:44 ID:a1A7VpWh
ミクロレベルで否定するやつがいたからだよ
そこから拡張する形なんだから、そこパスせんとどうにもならんでしょ?

心理の動きの要因ってそういう話ね
分ってると思うけど、それなら(1)になるかね

実際の流れによる影響と中で感じてる中身が一致せんことはあると思うよ
たぶん錯覚うんぬんの話ね
ただ流れという現象的な話の存在は否定できんでしょ?

485 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 14:43:01 ID:Axo55ph9
過去の書き込みを掘り出したついでに。
前スレ284-287において、
>ゲームプラン通りに試合が進んでいれば”流れ”がよく、
>そうでなければ”流れ”が悪い、
ということも書いた。

そうすると、>>483の(3)の類型、
すなわち、試合進行にともなう「流れ」は未だ中途半端な類型で、
そこで例示したように、
(3)統計データで検証可能な一般的傾向という客観的「流れ」と、
(4)「ゲームプラン」に則した試合進行という主観的「流れ」とは、
区別して理解すべきであろう。

ということで、>>478では「外延」を示すことの意義を説いたけれど、
おおよそ、「流れ」という言葉が使われたときに、
このような(1)-(4)ぐらいの類型がありそうだというのが、
おいらの考える「流れ」の外延である。

そして、どういった類型で「流れ」を論じようとしているのか、
その点を明確にしないまま書き込みをし、
また、言葉尻をとらえて反応するがため、
「流れ」との関連が見えない論旨不明の書き込みが多発したのである。
これが、>>475において、
「ずいぶん無意味な書き込みが増えた」と書いた所以である。

このように、「流れ」にはいくつかの類型があることを示すことで、
「流れ」の「ある」「なし」を二元論的に論じても、
それが全く意味をなさないことが理解いただけるであろう。

486 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 16:30:50 ID:a1A7VpWh
それは流れを二元論的に論じてるからじゃないでしょ
話がかみ合わない状態で話していても意味がないというだけの話だ
端的に言えば「流れ」に対する定義が曖昧だから起こっているアホな現象
だから自分は自分の考える「流れ」を定義して反論を待ってたわけ

立場を明確にしないで、ただ自分の定義で否定するだけの立場をとるならそら無意味だわな
君の書き込みもまた無駄なんだろう

487 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 17:18:58 ID:Axo55ph9
>>486
1行目の「それ」ってどれ?何を指している?

さて、「二元論的に論じることの無意味さ」と
「話がかみ合わないことの無意味さ」の違いについては、
言葉の表現は違うものの、その含意するところがさほど違うとは思わない。

すなわち、「ある」「なし」を二元論的に論じることの無意味さは、
そこで前提とされる「流れ」として、
どのような事象が考えられているかについて、
コンセンサスがないまま論じても実益はないということであり、
「話がかみ合わない」状態が発生するのも、
前提たる「流れ」についてのコンセンサスに欠けるからである。

で、実益のない応酬の状況を打破したいという、
基本的発送の出発点については、
貴君とさほど考えが違うとも思わない。
違うのは、「流れ」という言葉で、
どういう事象を表現しようとしているかという、
それこそ、まさにこのスレの中心的論点となるべき点。

そんなわけで、
>4行目で「流れ」を定義して反論を待っていた
そうだけれど、貴君の「流れ」定義によって、
具体的にどのような事象が説明できることになるか、
できるならば過去の書き込みを摘示してくれないだろうか。
IDを遡るのは限界があるし、
同じことを何度も書かせるのも忍びないのでね。

488 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 17:34:08 ID:a1A7VpWh
二元論についてはこっちの勘違いっぽ
というか実益のない応酬を進んでやってるように見えてたけどw
いきなり煽りからはいってるしね

最初に言及したのは>>365
高校野球とかレベルの低い環境で特によく見られる不可解なミスなどに説明を与える、一要因にできる
そら確率論的には起こらないことは存在しないから、それを不思議でないと判断するのもいいとは思うけどね
原因が他のアプローチで説明できるなら、それを理由にするのが妥当だろという観点
いろんな要因を検討してなお不明なら、確率の偏りとして処理するしかないけどね

489 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 17:40:57 ID:a1A7VpWh
最初ってか直近ってのが正しいな
ま、どーでもいい話だけど

490 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 22:37:29 ID:PZ9q5NBU
演繹と帰納でいうと統計は帰納だろう。演繹は法則だろう。
流れ、ストーリーを読み取る人間の能力ははアブダクション推論だろう。
まちがうこともあるけれど、正しいことを発見することもある。
アブダクション推論は便利というか生きるのに必要な能力だ。
wikiでも説明している
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%96%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

491 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:00:30 ID:2sdIsJyJ
ネズハンは少し黙っててくれ。

492 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/21(水) 23:51:55 ID:Axo55ph9
>>490
「アブダクション」ってのは、宇宙人による誘拐のことか?
まさにオカルトの世界だな・・・・www


493 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 01:15:47 ID:zI6tjoDt
流れとはスポーツ心理学である

wwwwwwww

494 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 06:03:51 ID:oYYv1YIC
流れ、ストーリーを見つけてしまう人間の能力が野球というゲームに役に立つのか邪魔になるのか。
アブダクション推論の正体はわかっていないけど、役にたっているのは事実だ。おそらく野球でもそうだろう。

495 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 13:12:06 ID:Evq4oumu
流れは心理学で説明できる、ね
理解くらいしてから煽りにはいれよw


496 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 14:07:19 ID:pMkW7WoQ
>>495
できるなら、やって下さい。
「説明できる」というだけだと、
「やればわかる」というのと大差ないでっせ・・・www

497 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 14:23:53 ID:Evq4oumu
心理状態とパフォーマンスには
良いイメージを想起しやすい状態では良いパフォーマンス
悪いイメージを想起しやすい状態では悪いパフォーマンス
というような相関関係がある
なので悪い流れ、つまり悪いイメージを想起しやすい状態というのは
パフォーマンスも悪影響を与えることになる

この心理の動きを流れとして実際にプレイしている人は感じており
ある程度共通感覚として、状況と想起されるイメージをある程度想像できる
当然外からの推察の場合は、中の実際の状態を正確に反映するとは言えないし
流れだけでなく、単純な実力、運などの要因で結果は変動するので流れに反する状態というのも当然存在する


説明するスレで説明に意味がないとはこれ如何にw
流れを否定する立場は、心理学っていう学問領域を否定するってことだね

498 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 14:46:23 ID:pMkW7WoQ
>>497
そうそう、野球選手の資質として、
物事を須く自分に都合よくこじつける能力というのがあったっけ。

プレイの結果がよければ「心理状態がよかった」と後づけし、
プレイの結果がダメだったら「心理状態が悪かった」とさっさと忘れる。

安定したパフォーマンスのためにはご都合主義も必要で、
そのために「流れ」という言葉は方便として機能するという説明なら、
実によくわかるんだがwww
自分自身のメンタルをコントロールする上では、
「ご都合主義」も必要っちゅうことねん・・・www

そうそう、「イメージ」と「パフォーマンス」の相関関係についての、
文献を紹介して下さいな。
「心理学っていう学問領域」において、
どのような説明がされているのか、
大いに興味がある。

それと、「良いイメージを想起しやすい状態」や、
「悪いイメージを想起しやすい状態」ってのが、
具体的にどういう状態を指すのかも興味津々・・・。
チャンスを迎えたら「良いイメージ」で、
ピンチを迎えたら「悪いイメージ」ってこと?

でも、チャンスでバッターボックスに入って、
凡退したらどーしよーと悩んだらイメージは悪そうだし、
ピンチでマウンドに立って、
ここで抑えたらかっこいいと思えばイメージは良さそう。

こうしたケースにおいて生じた結果ってのは、
「流れ」ではなく「運」や「実力」そのものではないのかい・・・・。

499 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 15:00:01 ID:Evq4oumu
>「イメージ」と「パフォーマンス」の相関関係についての文献
大抵基本的な話してる本には載ってると思うよ
書いてる内容も上のんほぼそのまんま
よい想起とよい結果が結びつくみたいな話で書いてるかね
逆にこんな話を知らないでどうこう言ってるのが個人的には驚きなんだわ
スポーツ心理学って領域がこんな話をさらにやってるとさ

それにしても後付けにしたがるね
外から見てる場合にいうにしても、悪い流れだったけど断ち切りましたとかでしょ?
この場合は悪いイメージをしがちな場面でしたが、きっちりこなしましたという話だ

具体的なケースについては四球を10連続くらいで続けられれば
ダレて打球に対しても集中できなくなるわな
極端な例だけどそういうのが悪い流れ
チャンスとかピンチは試合展開との兼ね合いの部分が大きいと思うんで
例にはふさわしくないように思う

例えば普通にやったら鍵くらい普通に開けられるわな
ただ時間制限以内に鍵を開けられなかったら、猛犬を放つみたいな条件を加えると
鍵が開けられなくなるケースが存在するんだよね
心理要素を無視して実力だという考えは、この人は鍵を開けられないって結論付けることになるね

500 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 15:20:31 ID:zI6tjoDt
流れを否定しているだけで
心理は否定していないんだけどな
心理が野球のパフォーマンスに直結することは誰も否定していない
流れを心理と言い換える安直さを笑ってるんだよ

501 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 15:28:38 ID:Evq4oumu
上には否定するやつがいたけどなw

安直だろうが別にいいんじゃないの?
君が他に何かしらの説明を与えてくれるのなら平和なんだけど
宗教とかにしたがるよりはよっぽどまともだわ

まー心理は選手というミクロでしか存在しえないけど
流れは選手の集団というマクロ系でも存在するもんなんで、厳密には違うね

502 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 15:32:43 ID:Evq4oumu
というかこの話も上に書いたけど
試合中の心理の動きが流れと呼ばれています
安直だろうがこれでも何にも問題はないよね

実際に現場で使われていた流れって言葉の実態が
心理の動きとほぼ一致しました、ってだけの話だから

503 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 16:13:33 ID:zI6tjoDt
集団心理が流れか
新しいかもね

504 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 16:15:22 ID:zI6tjoDt
流れを感じるからある
流れと呼ばれているからある

流れとはサンタクロースを信じるようなものか

505 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 16:22:33 ID:pMkW7WoQ
>>499
図書館の蔵書を「スポーツ心理学」で検索したら何冊もヒットしたので、
近いうちにぱらぱら中身を覗いてみますわ。

話がくどくて申し訳ないのだが、
興味があるのは、何に感応して心理状態が変化し、
「良いイメージ」「悪いイメージ」が形成されるのかという点。

たとえば、チャンスやピンチは「試合展開との兼ね合い」により、
一概には言えないというのであれば、
「試合展開」をもう少し細分化し、
点差の大小、試合の序盤・中盤・終盤、などを考慮すると、
「チャンス」「ピンチ」がイメージの「良い」「悪い」と、
関連性が強まるということもあるのか、ということ。

具体的に見ると、大量リードの中盤で迎えたピンチについては、
イメージは「悪くない」(「良い」わけではない)一方、
僅差のリードで迎えた終盤のピンチはイメージが「最悪」のように・・・。

(つづく)

506 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 16:23:23 ID:pMkW7WoQ
(つづく)

そして、このような評価の基準というものが、
予めどの程度はっきりしているのか、が興味を引かれる点である。
イメージの「良し」「悪し」を漫然と感じるだけなら、
評価要素についての説明は「後づけ」にならざるを得ないだろうし、
「勘」や「経験」を頼りにするだけならば、
イメージと現実に野球とのギャップ、
換言すると「錯覚」の入り込む余地があるだろう。

たとえば、「四球は流れを悪くする」といった場合、
プレイヤーにとっては「イメージを悪くする」=「流れが悪い」一方、
野球を外部から眺める人間にとっては、
「四球も安打もピンチに変わりはない」=「流れ」は中立、
と受けとめられる(場合もある)のである。

ひとくちに「流れ」といっても、
見る者によってその含意するところは違うわけである。
このように、「流れとは心理の動き」というだけでは、
「流れ」の全貌ととらえ切れていないことになる。
「流れ」の外延をどのように捉えるかが問われる所以である。

もちろん、野球はプレイする者のためだけにあるとして、
外野席の雑音には耳を傾けないということもありえないではない。
ただしその場合には、野球人がチキン野郎である証明の
格好の材料になるだろう。

507 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 17:03:24 ID:Evq4oumu
野球人がチキン野郎っていうか、ほとんど人間に対する話だと思うけど
例えばはじめての研究発表のプレゼンテーションで緊張したとかも同系列だろうね
これに関しては野球どころかスポーツでもないけど

上にも言ったけど、自分は試合という場の状態に影響を受けて
心理、パフォーマンスが変動しうるという意味で流れを肯定しているので
錯覚がはいり込みうることについては特に否定しない

ただ、心理のおもしろいところは勘違いでも影響を与えるところかね
プラシーボ効果と言われる話だけど
例えば悪い流れだと洗脳された結果、無駄に悪い影響を受けることもると思うよ
逆にメンタルトレーニングというのは、良い流れだと自分に思い込ませることだという認識
野球にデータが多分にはいり込むことで、流れの中身も変動してると思うよ

四球が流れを悪くすると言われるのは、打球が飛んでこないことに由来する
安打に関しては、打球が飛んでききたということで、野手は集中している必要があるから
端的に言えば、投手が明確に制球に苦しんでいるのが見て取れた場合
野手は集中力を維持するのが難しい状態になり、悪い流れと言えると思うよ

こういう感覚は実際にやった集団ではある程度一致しうるもの
エラーなどの失敗した後に体の動きがおかしくなることがあるとかね
このあたりがやれば分ると言われる部分

実況とかはあくまで、自分がその場にいた場合の心理状態を経験と照らし合わせて語っているわけで
確実にある程度以上の主観は含むことになる
集団単位で考えた場合、集団の気質も相当反映されるもんで
そういう意味で外から語る流れが一致しないことは多々あるとも思うよ

508 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 17:57:25 ID:pMkW7WoQ
>>507
丁寧にありがとうございます。
「やればわかる」のワンフレーズでは食い足りなかった部分が、
おぼろげながら見えてきつつあります。

スポーツというある種の極限状態で心理をコントロールすることは、
その以外の場面でも応用可能でしょうから、
これまで敬遠していたのですが、
ちょっとだけ「スポーツ心理学」にも触れてみようと思います。

それから、試合の局面の変化については、
得点期待値や勝利期待値(Win Probability)がどれだけ変化したかのように、
数値化することができるところ、
あえて数値化しなくとも野球人の勘や経験から
おおよそのところを感じ取り、
それを「流れ」と受けとめることはあるだろう、
と考えています。
>>482の(1)の類型です。

もっとも、統計データの示す「一般的傾向」の有用性については、
自称野球経験者から懐疑論が示されてきているわけで、
データを参照することによって野球人の勘の精度を上げる一方で、
データの取り方についても改善を図るというのが、
今後の志向すべき方向であると考えます。

いずれにせよ、現状に満足することなく、
よりよいやり方を探求することが求められる、
ということなのだと思います。

(と、文章を敬体にしてみるwww)

509 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 19:28:39 ID:Evq4oumu
自分もWPAとかの数値が普及することで、中で感じる流れがそれらの指標に近い傾向になるとは思うよ
それが良いか悪いかは判断しかねるけどね

ただ、数値にできていない部分があることも多分事実で、そのあたりが懐疑的な意見が出る理由じゃないかな
実際に現場で野球をやり続けている人が、そういうことをきっちり意識しているかは知らんけどね

統計は、あくまでそれぞれの場面にラベルを張り付けた場合の確率で
厳密に言うならその場面場面はすべて異なった状態であること
またそのラベル付けに際して、現場で何らかの要因が見える場合も、それを無視することが多々あること
もっと言えば統計は過去から算出した確率で、未来にその確率を保証するもんでもないこと
多分このあたりだけど、このあたりは統計的な話の限界だと思うかな

野球人の勘と言えば適当な話になるけれど
中身は顔色から心理状態を推し量ったり、スイングやらで調子を量るだとか
そういう部分も大きいと思うよ

510 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 19:51:44 ID:oYYv1YIC
野球をよく知っている人間の推論は、統計による帰納的推論を上回ることがある。
ということでよいのかな。反対意見は無いように思うけど。

511 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 20:08:08 ID:VHwjAWcK
いろいろ理詰めに議論を展開して、結局は「やれば分かる」に立ち返る話だわな。
ただ、経験者が「やればわかる」って言ってるのも、
別にやってない人のことを見下してるわけでもなんでもなく、
「やれば流れを理解する近道となるよ」というアドバイスをしてるだけだからね。
だからやらないと決して分からないって言ってるんじゃない。
ただ、やった方が理解しやすい、というだけ。百聞は一見にしかずとはよく言ったもので

512 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 20:30:36 ID:Evq4oumu
説明放棄でやれば分かるってのもまー微妙だとは思うけどね


513 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 20:57:07 ID:OXQmujd9
結論

「流れとは結果論である」

514 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 21:09:59 ID:kmbBkYFM
子供の頃から野球ばっかしやってきたヤツらがあるって言うんだからあるんだろ

515 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/22(木) 22:46:31 ID:zI6tjoDt
流れとは錯覚である

516 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 01:46:27 ID:/gfZwAXw
投球.打撃.守備.全てに置いてコンマ一秒の反応.技術が要求される野球という競技に置いて.心理的状態がプレイに大きな影響を及ぼす事は明白。

味方がファインプレイをした。絶対的なピンチを切り抜けた。等の要因によって.例え錯覚であろうがチーム全体が盛り上がり.攻撃や守備にいい影響が出る。。。と言う事も充分考えられるし.ありえる。
それはサッカーやバスケの様な.プレイの流れとは根本的に違う。


517 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 02:03:57 ID:Eqx1jrqa
>>516
ファインプレーで絶対的なピンチを切り抜けてチームが盛り上がりました。
この流れのいい状態で次の回は得点が欲しいところでしたが、0点に終わりました。

なーんてことはよくある。
例外が多すぎるんだよ。


518 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 07:42:13 ID:DCqCGmS3
流れ厨に麻雀やらせたら自称玄人受けしそうな事言いそうだなw。

役満あがったら流れが良くなるとか、牌パイが良くなるとかw、
そんなオカルトマジで語りそうだw

519 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 08:21:02 ID:NYsJBJMZ
麻雀の引きの強さなんてまさに流れ厨と同じ
流れ厨はランダムや確率が受け入れられないのか

520 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 09:46:30 ID:Jj0scvyz
単に確率・統計論の勉強が足らんのか、それとも無視してるのか

麻雀で言う確率は、残りの牌数から算出される絶対的な確率だね
野球でいう確率は統計的な確率
様々な要因を受けて変動しているものを、長期的に見ることで実力として捉えるためのもの
なので、当然この様々な要因については完全に無視したものになる
多分一番わかりやすいのが調子の変動
心理的な要素もこの一因子で、これが流れとして感じられているものの実体

流れのいい状態は、心理学的に言えばよい想起によりパフォーマンスにも好影響がある状態になるけど
当然それだけでは試合展開が決定されるような話ではなく、実力や運をあわせた結果だから
ペナントレースで優勝チームが最下位に負けていることとか普通にあるね
例外が多い〜みたいな理屈だと、実力のあるはずの優勝チームが全勝に近い形してないとまずいわな

521 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 23:04:42 ID:NYsJBJMZ
あー、それなら力のある投手は毎試合完全試合だなw

522 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 23:25:36 ID:BTRvUOBr
麻雀の流れと同じだと思うよ

なんでも数値化して考えたがる浅いタイプが多い2ちゃんねらーには理解できないようだが

523 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 23:38:19 ID:DCqCGmS3
うはw

ついに流れ肯定派から>>522みたいな爆弾発言が出たw!
さあ、この難局をどう乗り切る?
馬鹿な味方ほど迷惑なものはないからなw

524 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/23(金) 23:53:18 ID:Jj0scvyz
自演にしか見えんけどw
まー本気でそんな人がいるなら、流れ厨(笑)でいいと思うよ
流れ肯定とも一線を画す立場だわな

どーでもいいけどさっさと否定したら?
最近壁に向かって話てるような人しかいないんだけど

525 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 00:12:20 ID:ub3UVokb
都合の悪い書き込みは自演認定っと・・・w

あれ・・?自演認定ってっどっかで・・w?

526 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/24(土) 00:54:33 ID:hgnxZSou
ようやく規制解除されました。徐々に社会復帰します。

今は高校野球の予選が終盤にさしかかっていますが、特に高校野球では
流れ一つでゲームが決まってしまうケースが多いですよ。

527 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 09:53:16 ID:uv/RexQs
六旗が復活したか
これはまともな議論にならないな

まずは流れを定義してください

オレの定義
「流れとは錯覚である」

528 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 09:56:36 ID:/cVsyeVu
>>527
何をどう錯覚しているのか,くわしく説明よろしく。
本人はワンフレーズで説明できたつもりかも知らんが、
具体的にどんなことを念頭に置いての定義なのか、
それを読んだだけではさっぱりわからんので。

529 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:03:47 ID:uv/RexQs
>>528
補足

流れとは
結果論である
思い込みである
解説者の逃げ口上である

530 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:07:48 ID:hK7+X55w
>>527
人間は世の中の出来事に、流れ、ストーリーを発見する能力を持っている。
これは人間が生き残ることに役に立つ能力だったのだろう。
ランダムとしか認められない現象に対しても意味のある流れ、ストーリーを見いだすことがある。
これが「流れとは錯覚である」の正体だ。
クラスター錯覚と呼ばれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E3%82%8C
もし野球というゲームがランダムな現象なら、
>オレの定義
>「流れとは錯覚である」
は正しいだろう。

531 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:22:32 ID:hK7+X55w
野球というゲームに心の存在を認める立場だと
ランダムな現象とは認められない。
しかし、心の存在を認める立場でも、人間は心を理解することができないから、
ランダムと同じとみなしていいと立場は有り得るだろう。
適当な実験をすれば、野球というゲームがランダムとみなしてよいか
明らかになるだろう。
人間の監督による采配とマニュアルによる采配とで勝率を競えばわかるだろう。

532 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 10:25:10 ID:/+pME/YW
結果論というが、
「今まさに進行している状況」に対しても「流れ」が用いられていることは無視してはいけないなぁ
結果論で語るのって、ホント解説者とかスポーツキャスターぐらいじゃないか?
彼らは結果論でしか語ってはいけないという制約があるからねぇ

解説者の逃げ口上というが、
そもそもそうおっしゃる自身が「流れ」に触れる機会が「解説者の発言」しか無いのかな?って感じ。

思い込みに関しては、人間がやる以上心理の動きが生じるのはまぁ当然かと。
「思い込む」のもあれば、「そう思い込まされる」ものでもあると思うが



533 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 11:04:05 ID:ub3UVokb
>彼らは結果論でしか語ってはいけないという制約があるからねぇ

意味不明

534 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 11:12:56 ID:/+pME/YW
意味不明でも、本当のっつーか当たり前の話なんだから仕方が無いよね。

解説者の逃げ口上というが、
そもそもそうおっしゃる自身が「流れ」に触れる機会が「解説者の発言」しか無いのかな?って感じ。


535 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 11:15:36 ID:KeU6K09O
流れ否定の立場は、試合中の心理を否定する立場だね
ただ、まー苦しい話ではあるよね
プロ選手だと近似的にこれに近い状態になるかもしらんけど
心理学分野が、試合中の心理を肯定する方向にいってるから

>>525
麻雀の牌のツモ=流れという意味で肯定する人はいるかも知らんけど
これは自分の考えるもとのは違うから、否定するって話をしてるわけで都合自体もまるで悪くはないんだけど

自分が自演でねーの、って感じたのは
麻雀のツモ=流れというのは否定側の常套句で、なぜこの発言を肯定側のものだと断定したのかが疑問だったから
この発言を都合が悪いと思うあたりもなんだかなーって感じだけどね

まー内容にきっちり反論してくれるならどうでもいいよ

536 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 11:17:03 ID:x806MHgG
>>534
>そもそもそうおっしゃる自身が「流れ」に触れる機会が「解説者の発言」しか無いのかな?って感じ。


なんかそれ「やればわかる」と同じに聞こえて説得力に欠けるな…

537 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 11:20:03 ID:KeU6K09O
実際に解説者が使用する流れって語には
試合展開みたいな意味合いの語も含んでるからじゃないの

スレ的にはこれは分けて考えていると思うんだけど
言ってるような心理の動き=流れみたいな話以外にも
同じ言葉が使われるから混乱しやすいっていうか

538 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 11:25:02 ID:/+pME/YW
いやいや、本人が「流れ」に触れる機会がどんなものかってのはかなり重要な部分だろう
それが「解説者の発言」しかないのであれば、その分野のイメージだけで「流れ」の全体像を形成したがるだろうし。



539 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 11:28:04 ID:/+pME/YW
>>536だった。

540 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 12:58:59 ID:ub3UVokb
>意味不明でも、本当のっつーか当たり前の話なんだから仕方が無いよね

なにが当たり前なの? そんな「制約」が決められてるの?
あるわけねえだろw 

541 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 13:16:01 ID:KeU6K09O
制約ってかあんまり未来志向の話はしにくいってのはあんだろうね
絶対はないわけで、外すと上の例外が〜みたいな絡み方されるんだから

こういう状態で使われる流れという語は、いわゆる試合展開の話であって
普通に結果論的な話になるね

このスレで話されているような流れとは全く別な話なんだけど

542 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 13:20:27 ID:ub3UVokb
だからねえってw
結果論じゃなくても試合中にまだそのイニングが終わっても無いのに
「流れが変わりますね〜」とか普通に言ってるだろw
こんなの例外でもなんでもない。
今やってるBSのBOS×SEA戦だって普通にイニング途中で「流れ」
連呼してたぞw

>未来志向の話はしにくいってのはあんだろうね

ねえよw

543 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 13:34:21 ID:KeU6K09O
あーその流れは心理状態が変化しますよって意味でいいんでねーの
上でさんざん言ったように心理状態でパフォーマンスは変化するから

544 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 13:46:39 ID:KeU6K09O
まーでも解説者の逃げ口上的な部分はあんだろうね
結果論的にも使われることはあるから
そこは認めておきますか
まー個人的には流れの意味の混同だと思うけどね

というか一番説明してもらいたいのは錯覚の方かな
ほとんどの何の説明もないんだけど

545 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 13:48:37 ID:ub3UVokb
>あーその流れは心理状態が変化しますよって意味でいいんでねーの

こんなん本人に聞いてみないとわからんなw
マジで勝利の女神的な意味で言ったのかもしれないしw

546 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 13:52:30 ID:KeU6K09O
だから言ってるじゃんw
解説者がもしそういう意味で言っているのなら
自分はそう定義された流れは否定しますよと

547 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/24(土) 21:21:05 ID:hgnxZSou
前の事象が、後の事象の結果を左右するか、しないか。
流れ否定派の主張は、前の事象が後の事象の結果を左右しない、という事でよろしいかな?

0-0の投手戦で、中盤にどちらかのチームが得点した場合、
『これでゲームが動くかもしれません』なんてことを、よく言いますね。
私の観戦経験(学生野球)では、往々にしてある事だという印象があります。
錯覚でしょうか?


548 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 21:35:37 ID:uv/RexQs
>>547
そりゃお互いにそろそろ得点しそうなイニングだわな
投手は疲れて、打者は慣れてくる
相手が得点したから自分たちも得点できたってほうが無理やりだなw

549 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/24(土) 21:40:24 ID:hgnxZSou
>>548
では、あなたも流れ肯定ということでよろしいですね?
ここで言う『ゲームが動く』というのは、試合の流れが変わるという意味に近いと思いますが。


550 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 21:45:49 ID:uv/RexQs
>>549
だからww
相手が得点したあとのイニングは得点が入りやすいのかどうか調べてみろよ
流れ厨は事象を調べないで個人的な印象をごり押しするから笑われてるんだよね

551 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/24(土) 21:57:07 ID:hgnxZSou
>>550
ゴリ押しはしてないですよ。ちゃんと『印象』と書いていますし、
錯覚ですか?と、確認をしています。

もちろん、あなたが言うように『疲れ』『慣れ』というのも影響して
『ゲームが動く』のだろうとの推測の上で、書いている内容です。

データがあれば面白いでしょうね。

552 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/24(土) 22:05:04 ID:hgnxZSou
もう一つ、例をあげておきましょう。
まさに今佳境である高校野球の地方予選ですが、序盤に大量リードした高校が
終盤に流れが変わってひっくり返されるという展開が、特に予選では特に多いように思います。

プロほど実力が安定していない高校野球では、特に流れ一つで形成が変わってしまうケースを
数多く見かけます。まあこれは余談ですので、適当にスルーして下さい。

553 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 22:20:22 ID:/cVsyeVu
まだ流れ「肯定」だの「否定」だの言ってやがる。
どっちの立場をとるにせよ、アタマの作りの粗末な奴も困ったもんだwww
どういう事象を「流れ」と称するのか、その点を明確にしない限り、
議論がかみ合うことはないだろう。

で、もう一つアタマの作りが粗末な奴の特徴として、
後知恵であるにもかかわらず、さも初めからわかっていたかのごとくふるまうこと。
そうすると、そんなオマエはどうなんだ、ということになるわけだが、
「流れ」と称する事象にはいくつかのパターンがありそうだ、
という話を>>482-483で展開した。

次のステップとしては、「流れ」を語ることの効用が、
検討されるべきと考えている。

554 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 22:28:00 ID:x806MHgG
>>552
>終盤に流れが変わってひっくり返されるという展開が、特に予選では特に多いように思います。


流れがないとは思わないけどさ、その例えはよくないよ。
大量得点差をひっくり返された原因を「流れが変わって」と決めつけて話を展開してるよね。
ほんとに流れが変わったのが原因なのか、ただ単にチーム本来の実力が終盤に出たのが原因なのか、
打率.250の打者たちの安打がたまたま集中したのが原因なのか。

そこをすっとばして「流れが変わってひっくり返されるという展開が〜」と言っても何にもならないと思うよ。

555 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/24(土) 22:59:30 ID:hgnxZSou
>>554
あなたが言うように、恐らく何か原因があって『流れが変わった』のでしょう。
それを『流れが変わってひっくり返されるという展開』と表現しました。

たとえば『打率.250の打者たちの安打がたまたま集中した』結果の逆転だとしても、
それを『流れは変わらないが逆転した』という表現はしないでしょう。
というより『打率.250の打者たちの安打がたまたま集中した』状況こそ『流れが変わった』と
一般的には表現するわけで。。。
だから、ここは単に日本語表現の問題と考えてください。


『過去の事象(結果)が、未来の事象(結果)を左右するか』、まずここを論点としたいですね。
このスレで言う狭義の流れは、このような意味で使われているようですから。

556 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:12:20 ID:80cw75dt
>というより『打率.250の打者たちの安打がたまたま集中した』状況こそ『流れが変わった』と
一般的には表現するわけで。。。

しません。

557 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:14:37 ID:uv/RexQs
>>555
だからw
「四球は流れを悪くする」
これは単なる思い込みの俗説だったよね?
四球が安打より得点されやすい事実はない
あるいは四球のあとは守備のミスをしやすい事実はない

558 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:15:09 ID:ub3UVokb
流れ肯定派の中でさえ意見がバラバラだな。
どうにもならないわ

559 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:24:07 ID:x806MHgG
>>555
>あなたが言うように、恐らく何か原因があって『流れが変わった』のでしょう。


そこは「展開が変わった」で十分でしょ。
昨日まで流れを説明してた人は「心理状態の移り変わり」を流れと定義してたんだけどな。
どうなってるんだろ…



560 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:29:24 ID:uv/RexQs
オレがこのスレにいるのは野球やスポーツからオカルトを排したいからだ
流れとはオカルトに他ならない
ID:/cVsyeVuもオカルトは大嫌いだろう
科学とは観察であり
オカルトとは錯覚である

561 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:32:56 ID:80cw75dt
>>559
まあ定義は各々違うからね。俺は否定派だけどやっぱり否定派の中でも考えの相違はある。
それは置いといて、マクロの人とは意見が違っていても議論できるが、六旗は厳しいよ。
俺も何度か試みたがこちらの文章をまともに読み取ってくれないから。

562 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:38:15 ID:uv/RexQs
マクロの人は流れ厨でまともに議論できる唯一の人物だろ
おっと、流れ厨って言うと煽ってるって思われるから流れ肯定派と呼ぶか

563 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:44:49 ID:/cVsyeVu
>>562
そ〜いや、否定派でまともに議論できる人間もいないなぁ・・・。

564 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:48:52 ID:80cw75dt
>>563
そう?俺が言ってきた神視点・統計否定も君には響かなかったわけだw

565 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:51:07 ID:hK7+X55w
>>560
ニュートンが発見したf=maはアブダクション推論の最も有名な事例だ。
560が言うように純粋な観察のみが科学だとすると、物理学は存在しなかった。
ニュートンはオカルト学者だからこそ物理学を創ったとも言える。
だいたい万有引力なんて瞬間に無限の距離で働くんだぞ。
これ以上のオカルトなんてあるものか。

566 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:52:18 ID:/cVsyeVu
>>564
眼中になかったwww
どんな話だっけ?

567 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/24(土) 23:53:18 ID:x806MHgG
>>561
そうだね。
コテハンだし、しっかりしたイメージだったんだけど、いざ話してみると言ってることがよくわからないや。

568 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:00:38 ID:SpBdgFTC
まあ、いいや
議論になろうとなるまいとどっちでもいい
自分を信じなさいw
聞く耳などいらない
ひたすら我が道を行きなさい

569 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:02:24 ID:Dy06WX+A
>>568
それでいいんだけど、ただここはそういうスレではないw

570 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:02:44 ID:SpBdgFTC
>>565
ニュートンはリンゴを「観察」してなかったっけ?

571 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:04:37 ID:hK7+X55w
>>568
それだから科学では反証可能性を必須とする。
ひたすら我が道を行き、反証されることがありえない意見は
科学ではない。

572 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:07:52 ID:DFrZmIUv
>>570
純粋な観察じゃないよ。
仮説形成を伴う観察だ。

573 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:10:49 ID:ZR1kAn2Y
>>567
コテハンで出てくるのはそれなりの自信があるのかと思いきや
流れがあることを大前提に流れを説明してるから意味不明になる。

六旗さんや、流れありきで話をし続けても、流れについて何も説明してないに等しいんだがな。


574 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:14:49 ID:DFrZmIUv
>>573
流れを心理の流れとするのも間違っているわけじゃないけど
このスレでは、人間が発見してしまう「仮説」「ストーリー」としたほうが
一般性が出てくるだろう。

575 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:17:48 ID:ZR1kAn2Y
おっと、ネズハンが一番意味不明だったな。

576 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:27:32 ID:DFrZmIUv
>>555
>『過去の事象(結果)が、未来の事象(結果)を左右するか』、まずここを論点としたいですね。
>このスレで言う狭義の流れは、このような意味で使われているようですから。

このスレのもっとも重要な点をしっかりと指摘されていると思います。
野球というゲームにストーリーは存在するか?
それともランダムとみなされ人間には理解を拒絶するものなのか?

577 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 00:30:30 ID:+dBST5Q8
>>556
流れとは、物事の移り変わり。野球の流れとは、簡単に言うと試合展開のこと。
自チームに優位な状況が生じていることを指して『流れが来ている』と表現するし、
自チームが不利な状況から有利な状況に変わることを指して『流れが変わった』と言います。
ここを否定されると、日本語の論議になってしまいます。

>>557
出塁という観点から言えば、四球も安打もエラーも振り逃げも得点確率は同程度、
というのは否定しません。
しかし、無駄な四球を与えてはならない、というのは野球の常識です。
安打は投手が防げないが、無駄な四球は投手が防げるのです。
意図的な四球(敬遠)で、流れが悪くなるとは普通は言いませんね。

投手と打者の力量比較から、ヒットの出る確率というのは、ある程度決まってきます。
そこに無駄な四球が絡めば、より失点する確率が高くなるのですから、
『四球は流れを悪くする』という表現で正しいのですよ。

投手が防げる四球と、(その力関係から)投手が防げない安打とを、同じ出塁ということで
安易に比較することが正しくないのですよ。

578 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:41:30 ID:2rcMS3kc
>>577
>しかし、無駄な四球を与えてはならない、というのは野球の常識です。
>安打は投手が防げないが、無駄な四球は投手が防げるのです。


無駄な四球ってどんな四球?

579 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:47:55 ID:CXhSZDyf
>>578
結果的に失点に結びついたら、それが「無駄な四球」。

580 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 00:49:13 ID:+dBST5Q8
>>559
一般的な日本語では、『展開が変わった』と『流れが変わった』は同義です。

>>573
『流れ』の定義が食い違ってるから、議論が成り立たないケースが多いのだと感じています。

そこで、否定派の人たちが考えている『流れ』の定義は、
>『過去の事象(結果)が、未来の事象(結果)を左右するか』
でよろしいですか? と、まず確認をしたのです。(これは言わば、狭義の流れ、ですね)

広義の流れがあるというのは自明でしょう。ここを反論されると日本語論になってしまいます。
狭義の流れの中には、錯覚もあるし真実もある、というのが私の立場です。


581 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:50:22 ID:Dy06WX+A
>安打は投手が防げないが、無駄な四球は投手が防げるのです。

この認識がそもそもおかしい。安打同様(無駄な)四球も投手には防げないよ。
甲子園のマウンドにも立った投手一筋の野球経験者だけど、四球は出したくなくても出るのだ。
単にコントロールが乱れることもあるし、甘いところに投げたくないこともある。
後者の場合ストライク取りに行って長打を浴びるよりマシだったという考え方もできる。


582 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:53:22 ID:ZR1kAn2Y
>狭義の流れの中には、錯覚もあるし真実もある、というのが私の立場です。

「事実」って何?

583 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 00:54:39 ID:+dBST5Q8
>>579
違います。無理やりの解釈ですね。
>>578
不用意な四球、想定外の四球など。
下位打線に対してコースを狙いすぎて歩かせる、などというのが典型。

584 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 00:57:56 ID:2rcMS3kc
>>579
そういうことなら無駄な四球のみを投手は減らすことはできないよ。
無駄な四球を減らすには、無駄かどうかに関わらずとにかく四球全体を減らすしかないことになる。
与四球率も被安打率も奪三振率も言わば各投手の固有値だから。


585 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 01:01:13 ID:Dy06WX+A
>>580
他の否定論者の方たちは違うかも知れないが、俺の定義を言っておく。
>『過去の事象(結果)が、未来の事象(結果)を左右するか』でよろしいですか?

心理によるパフォーマンスの変化などは実力と呼ぶべきであり、そのことを流れというならよろしくない。

打球がイレギュラーする、突如強風が吹きホームランになる、など完全に運要素と思われるこれらの事象が
ある事象をきっかけに発生するのなら流れはあると認める。


586 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 01:05:44 ID:+dBST5Q8
>>581
経験者ならなおさら、無駄な四球という意味が感覚的に理解できると思います。
もちろん無駄という表現では説明しきれないケースもあると思いますが。
わかっていてもストライクが入らない、という事もあるのでしょうね。

でも、どうでしょう?
無駄な四球を出さなかった試合では、ヒットの数ほど得点は取られなかった経験がありませんか?
私は観戦専門ですが、四球絡みの大量点という状況は今まで何度も見てきましたよ。
力量にそれほど違いがなければ、5本も6本もヒットが続くケースは稀です。
大量失点のケースは、ほとんどが四球やエラーが絡んでのものだと思います。

587 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 01:09:04 ID:2rcMS3kc
>>580
>一般的な日本語では、『展開が変わった』と『流れが変わった』は同義です。


じゃあ展開でいいじゃん。


>>583
>不用意な四球、想定外の四球など。
>下位打線に対してコースを狙いすぎて歩かせる、などというのが典型。


打者の選球眼の問題もあるから、下位打線だから無駄とか、上位打線だから無駄ではないとかは言えないじゃん。
打順だけが根拠で打者の能力無視するような観点で無駄と判断するのは安易すぎないかい?

588 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 01:11:22 ID:ZR1kAn2Y
「野球の常識」「感覚的に理解」・・・
やっぱりこのスレでは無意味な言葉のオンパレードだな。

589 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 01:14:45 ID:+dBST5Q8
>>587
下位打線=相手チームで相対的に力量が劣る選手、との意図で書きました。
もう少し素直に意図を理解してよw

>じゃあ展開でいいじゃん
いいですよ。逆に何で流れだとダメなのさ?
よく非難される解説者の話なども、流れを展開に置き換えて聞けばいいんじゃないの?

流れ否定派は、どうも『流れ』という言葉に妙な思い入れがあるように感じます。

590 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 01:17:40 ID:Dy06WX+A
>>586
四球絡みの大量得点についてあなたが見落としていると思われる点がある。
無駄な四球を出す時点で投手はフォームを崩していたり、疲労していることが間々ある。
つまり投手としての能力が下がってしまっているのだ。流れがあるのではなく、片方の実力が下がったに過ぎない。

591 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 01:25:17 ID:2rcMS3kc
>>589
>下位打線=相手チームで相対的に力量が劣る選手、との意図で書きました。

能力が劣った選手に対してきわどいところを攻めた結果の四球と、
能力が優れた選手に対して明らかなボール球を連発しての四球。
どちらが無駄か?

能力の劣る選手に対する四球を無駄とするのは無理がある。


>いいですよ。逆に何で流れだとダメなのさ?

だって「流れって何?」って聞かれたら「展開です」と答えるんでしょ?
「展開って何?」と聞かれたら「辞書見てください」なわけだから、展開でいいじゃない。

逆に流れじゃなきゃいけない理由は?

592 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 01:33:34 ID:7qArfv1H
>>590
試合の中で実力が上がったり下がったりするってこと?
それには同意しかねる。
試合の中で実力が発揮できたりできなかったりする、という表現ならまだ理解できるが。

実際に無駄なフォアボール出した時でも「うわ、おれ下手になったな」なんて感じたことないし、
せいぜい「あー、しくった」ぐらいにしか思わないが。





593 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 01:39:42 ID:+dBST5Q8
>>590
四球を出す原因としては、そういうこともあるのでしょうね。
ストライクが取れない原因としてフォームを指摘する解説者もいますね。「開くのが早い」とか。
また、捕手が投手に対して、「もっと腕を触れ」、みたいな指示を出すケースもありますね。
試合中に投手自らが矯正したりもしますね、セットで投げ始めたりとか。

ただ、そういう状況(能力の低下)が明確な時の四球については、あまり「流れが悪い」とは
言わないように思います。

594 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 01:50:24 ID:Dy06WX+A
>>592
MAX150kmの投手が疲労によって140kmしか投げれないような場合、一時的とはいえ実力は下がってしまっているだろう。
150kmは投げたくても無理なのだから実力の発揮如何ではないと思うが?

>>593
フォームの崩れなどを見抜くのは意外と難しいよ。あなたが流れが悪いと感じてる場面でも物理的に投手に障害が起きているケースは多いと思われる。
585についてはどう思う?

595 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 01:50:50 ID:+dBST5Q8
>>591
ケースにもよるが、一般的には能力の劣った選手に出す四球の方が無駄。
だって打ち損じる確率が高いわけだからね。

あと、流れじゃなきゃイケナイ、なんて言ってないよ。
おれには妙な思い入れが無いと言ってるでしょ。あなたが拘ってるのでは?
野球については、広義の「流れ」と「展開」を、ほぼ同義で使うケースも多い。

596 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 02:00:01 ID:7qArfv1H
>>594
疲労で球速が下がるという現象も、
実力が下がってしまってるんではなく、本来の実力が発揮できなくなっただけだろう。
一時的な変化であれば余計そうだろ。実力とはある程度固定的なものだし。
MAX150km投手が疲労で140しか出せなくなったとしても、
別にMAX140km投手へと肩書が変わるわけではないしな

一方、加齢での劣化は一時的な変化ではないので、実力の低下という表現で間違いないと思うが。




597 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 02:09:53 ID:Dy06WX+A
>>596
実力という言葉からはどっちの解釈もできるね。実力とはある程度固定的なものとしてもいいし、その時点におけるものとしても問題ない。
これは好みの問題だからこれ以上は何も言えないわ。

598 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 02:11:10 ID:+dBST5Q8
>>585
>心理によるパフォーマンスの変化などは実力と呼ぶべきであり、
私とは見解が違います。ちょっとややこしいですが説明しますね。

私は、もともと実力(能力)が100の人が、状況によって50しか発揮できなかったり
120の力を発揮できたりするものだと思います。
そして、50〜120の変化を起こす原因の一つに、心理によるパフォーマンスの変化があるのだと
理解しています。(押せ押せの流れがヒットを打たせた、なんて場合ね)
この部分は、『流れ』と言っても良いと思います。

ただし、普段は100の力を持っていても80しか出せないケースが多いAさんと、
120の力を出すケースが多いBさんとが、いるでしょうね。この場合はあなたの言うように
トータルでBさんの実力が上だと言えるでしょう。持ってる力を出し切るのも能力ですから。

599 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 02:18:19 ID:7qArfv1H
実力の意味はまあ辞書なんか見ても「実際に備えている力。」「本当の力量。」
と出てくるからね。
これから考えても、一時的な変化っていうのはやっぱ違うわ。好みの問題でもないと思うが。



600 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 02:50:12 ID:Dy06WX+A
>>598
俺は心理によるパフォーマンスの変化を実力をするけどそれだと平行線になるから、まあそれを流れとして話を進めてみようか。
まずパフォーマンスの変化は心理状態以外でもおきる。投手ならたまたま身体の使い方が上手くいってMAXを更新することもある。
このようなことがたまたまチーム内で連続したならそれを流れと呼ぶだろうか?呼ばないだろう。そしてこのたまたまと心理状態を
どう見分けるのか?たぶん無理だと思う。

実際に心理によるパフォーマンスの変化が明確な場合はマクロの人が言う定義なら確かに流れはあるといえる。
だが「押せ押せの流れがヒットを打たせた」というようなものは一概には言えないことだ。
ヒットが連続してる場面で、次の打者にプラス要素が働くとは限らないからだ。
みんながヒットを打ってる状況で凡退したくないと却って萎縮し、マイナス要素が働く場合もある。
つまりどのような場面でも結果が確定する前に「流れがある」というのは不可能なのだ。
流れは結果論でしか語ることができないが、その場合はたまたまと見分けがつかないために流れを証明するのは非常に困難だ。


601 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 02:53:23 ID:+dBST5Q8
『流れ』という言葉が指す範囲は広いのだから、頭から『流れは無い』なんて言うのはやめましょう。
『展開』と置き換えられる意味で使う『流れ』は、あるということで異論はないでしょう。
一般的に使われる流れの多くは、こちらだと思います。

『過去の事象(結果)が、未来の事象(結果)を左右すること』=『流れ』
否定派の人たちにとって、否定したい流れの定義はこれですよね?
ここを議論しましょうよ。

一例として、麻雀では上がった次の局は牌の流れが良くなる、と言われています。
これは、本当に良い牌が来るのではなく、プレイヤーが良い牌が来てるように
錯覚してるのでしょう。しかし前局に上がっているので、冷静かつ有効に牌を
処理できるので、結果として次局も上がる確率が高いのだ、と説明ができます。
『牌の流れが良くなる』が錯覚でも、『上がる確率が高い』が真実なら、
過去の結果が未来の事象に影響を与えたという事になるので、流れはある、という結論になります。

602 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 03:03:09 ID:2rcMS3kc
>>595
>ケースにもよるが、一般的には能力の劣った選手に出す四球の方が無駄。

それは打たれたときの結果、つまり打撃力に対するリスクが無駄であるかないかということの判断基準になる。
おれが言ってるのはそういうことじゃない。

ボールをよく見る選球眼のいい打者に対しては、投手は四球を出してしまうもの。
打撃力だけでなく選球眼も無駄の判断基準
になり得る。


>あと、流れじゃなきゃイケナイ、なんて言ってないよ。
>おれには妙な思い入れが無いと言ってるでしょ。あなたが拘ってるのでは?

「展開」で済むのだから、「流れ」は不必要な言葉ということになる。
必要な言葉である「展開」を使わずに、あえて不必要な言葉(展開で説明できる)である「流れ」を使うことになんの意味があるのか?
意味がないのならそれこそ無駄ではないか?

603 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 03:20:15 ID:+dBST5Q8
>>602
確かに選球眼は武器だけど、投球するのはピッチャーだからね。主導権は投手にある。
どんなに選球眼が良くても投手がストライクを投げたら打者は打つしかないからね。
単純に言うとド真ん中の投球で打たれるリスクと、際どい球で四球を与えるリスクの比較だね。

604 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 03:27:35 ID:+dBST5Q8
>>600
押せ押せで能力以上のものが出せる者もいれば、力が入りすぎる者もいるだろう。
ピンチで萎縮する投手もいれば、開き直って能力以上の力を発揮する者もいるだろう。
個々のケースではなく、一般的にどっちの人が多いのかが重要。
半々なら心理状態は結果と関係ないし、どちらかに偏ってれば結果に影響を与える。

ピンチに萎縮する投手の方が多くて、押せ押せ状態で能力を発揮できる打者が多ければ
結果論ではなく、連打でチャンスが生まれた状況について、良い流れと言うのが正しい。

605 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 07:34:37 ID:SpBdgFTC
流れはやればわかるって肯定派は言うけど
ID:Dy06WX+Aのような甲子園出場経験者も流れに疑問を呈している
オレも高校、大学でプレーしたが、当時は流れはあるって感じてたよ
今は流れなんて後付けの結果論だと思ってるけど

経験者の中でも立場が違うんだからやればわかるは通用しない
観戦者でも六旗は凄まじい流れを感じているらしいし

606 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 08:15:35 ID:/ITmlx3+
さつかあでもホームで星を落とすと痛いとか、
アウェーで勝つと大きいとかいうけど、大してかわんなくね?

607 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 09:39:12 ID:ZR1kAn2Y
>>601
>一例として、麻雀では上がった次の局は牌の流れが良くなる、と言われています。
これは、本当に良い牌が来るのではなく、プレイヤーが良い牌が来てるように
錯覚してるのでしょう。しかし前局に上がっているので、冷静かつ有効に牌を
処理できるので、結果として次局も上がる確率が高いのだ、と説明ができます


残念でしたw 役満をあがった人間の次局の和了率は通常となんら変化ありません。
これは膨大なデータをもとに現在ではすでに結論が出ています。

608 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 09:41:39 ID:ZR1kAn2Y
追加、役満だけでなく、あらゆる和了の次局もあがる確率に変化はありません

609 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 10:18:56 ID:DFrZmIUv
>>608
バスケットのホットハンドと同じだねぇ
その統計の調査方法はどんなものなの?

610 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 10:27:27 ID:RMgwfqqL
麻雀とかの話は自分も否定するかね
冷静に判断しても牌のツモ自体には影響せんから
ちなみに膨大なデータっていった時点で、その手の話は打ち消されてるってのには注意しといた方がいいよ
和了した後でなく、流れを感じている状態に対して統計をとらんといかんから
流れを感じていても和了れないことはあるし、逆に感じていなくても和了できることはあるんで
和了後という形にすると、あっても打ち消される方向に進む

>つまりどのような場面でも結果が確定する前に「流れがある」というのは不可能なのだ
これは外から見てるからだと思うよ
中でやってるプレイヤーは、結果が出る前に心理状態に影響を受けているから
だから流れみたいなものを感じるんでしょ
緊張するはずの場面なのに落ち着いていい感じに集中できているとか、緊張で体がイメージどおりに動かないのを感じるとか

要するに外から見てる語るから結果論、または流れに対して食い違いが出るわけで
外からみて語れるのは、ある程度以上に主観を含んだ傾向論だけだよ

611 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 10:30:19 ID:RMgwfqqL
打ち消されるは厳密に言えば薄められるが正しいね
ま、どーでもいい話かも知らんけど

612 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 10:34:58 ID:RMgwfqqL
ちなみにオカルトっぽくなるけど
麻雀でも確率の揺らぎを正確につかめる人間がもし存在するならば、それは流れを感じると言えるかも知らんね
説明不能だから自分は偶然という形にして否定するけど、天才と呼ばれる人間にはなんか別のものが見えてるのは感じるところ
圧倒的大多数の人間に対してはこれは勘違いだけどね
基本的にそんな能力は人間にはないから

613 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 11:36:08 ID:CXhSZDyf
このスレッドは、ホント勉強になる。
とりわけ、アタマの作りが粗末な人間が、
どういう発想をしたがるかについて・・・・・。

だんだん見えてきたのは、
「流れ」が語られるその背景事情。
たとえば、プレイヤーが能力を発揮するための自己暗示だったり、
試合のドラマチックさを盛り上げるためのツールだったり、
ある結果の発生が必然であるかのごとく説明するための後知恵だったり。
データをとってみると必ずしも「流れ」は確認できず、
「認知バイアス」として語られるべきケースは少なくないのである。

その一方で、前述のような「主観的認識」のレベルで「流れ」を論じると、
その場合には客観的に検証可能ではあるけれど認識に至らない事象は、
考慮対象から除外されることになる。
したがって、「流れ」として論じられるべき事象の認識が、
狭きに失することになる。

このように、「流れ」の存否を「ある」「なし」の二元論で論じるのは、
どっちに転んでもその論者のアホさ加減を物語ることになる。
況んや言葉尻を捉えた枝葉末節のコメントに於いてをや。
そのコメントが「流れ」を語る上ででのような意味を持つのか、
趣旨が不明となろうとも本人はお構いなし。
目先のことにとらわれ、本質的問題が意識の外に置かれるのである。
それで本人は悦に入っているようなのであるが、
これは、アタマの作りが粗末であるがゆえである。
実に知的好奇心を刺激する。

これからも、大いに勉強させていただけることを期待している。

614 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 11:46:16 ID:RMgwfqqL
語られるのは根源的には実際に感じてるところからでしょ?
それが心理学的なアプローチで説明できる話だっつーことで

基本的に趣旨が不明うんぬんは否定側にも言える話でねーの
どういう意味で否定しているのかとか聞いたこともねーわ

615 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 11:58:20 ID:CXhSZDyf
>>614
>どういう意味で否定しているのかとか聞いたこともねーわ
御意。アタマの作りが粗末だから説明できないんでしょwww

その一方で、「肯定論」の側もデータを毛嫌いしてるから、
「流れ」の存在をデータで示す、ということもしないwww
どっちもどっち、いい勝負・・・。

>語られるのは根源的には実際に感じてるところからでしょ?
目先の現象だけですべてをわかったつもりになり、
その背後にあるものを探ろうとしないのも、
アタマの作りが粗末な人間の特徴だwww

616 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:00:13 ID:RMgwfqqL
その背後にあるのが心理学的な話で説明できましたとさ
または探っているのが心理学領域だと言えるね

617 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:02:20 ID:DFrZmIUv
>>615
論点はしっかりと提示されていますよ

>>555
>『過去の事象(結果)が、未来の事象(結果)を左右するか』、まずここを論点としたいですね。
>このスレで言う狭義の流れは、このような意味で使われているようですから。

このスレのもっとも重要な点をしっかりと指摘されていると思います。
野球というゲームにストーリーは存在するか?
それともランダムとみなされ人間には理解を拒絶するものなのか?

618 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:08:46 ID:DFrZmIUv
実験すれば答えは出ることだよ。
優秀と思われている人間の監督とマニュアルの監督とで試合して勝率を競えばいい。
仮想実験でも答えを出ると思うけどね。
マニュアルの勝率が上回るという人は、その理由とマニュアルの作り方を示せばいい。

619 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:14:04 ID:RMgwfqqL
指摘されてるのは実験結果を示してから言えって話でねーの
そういう結果として答えを出すならね

620 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:22:27 ID:CXhSZDyf
>>616
統計データが示す一般的傾向も、心理学で説明できますか?
たとえば、統計的には初回の得点が最大化する、という話。
一方、「流れ」を感じるレベルにおいては、
主観的認識としての「一般的傾向」がその前提にある。

心理学的説明が「事実」を認識するためのツールなのか、
選手に能力を発揮させるためのツールなのか、
その点は明確に区別する必要がある。

>>617
過去の事象は結果を左右するか、については『する』といえる。
もっとも、こういう議論をしたがる人間は、
自分にとって都合のいい事例のみピックアップしたり、
はなから都合のいい事例しか見ていなかったりもする。
そういう人たちにとっては「結果」に影響があるように見えるわけ。

反面、「影響がない」ということを示すためには、
相当数のデータを解析する必要があり、
「影響がない」ことだけを示すためにそれだけの手間をかけるのは、
労多くして功少なし、ということになる。

それでも、野球が「筋書きのないドラマ」であるとして、
ストーリー展開を予測し、ハラハラどきどきするのは、
楽しみ方としては十分考えられるところ。

>>618
ま、放っといていいか・・・・www

621 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:23:53 ID:DFrZmIUv
>>619
指摘しているのはマニュアルの作り方を示してから言えって話でね
架空のマニュアルを相手にしてあげているんだよ
話し見えている?

622 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:32:17 ID:RMgwfqqL
それだと何も言ってないって話になるでしょ?
否定することはできなくても肯定することもできない
監督が上だと証明したいのなら、それを考えるのは主張者だわな

>統計データが示す一般的傾向も、心理学で説明できますか?
>たとえば、統計的には初回の得点が最大化する、という話
自分は一要因としか捉えていないから、これ単体ですべてを説明しようとは思わないよ
ただ統計的に初回の得点が最大化するってのは、ある意味あたり前の話じゃないの
なぜなら、通常そういう風に打順を組むものだから
得点期待値が高いなら、監督とかの狙いどおりになっていることを示している

逆に様々な要因が考えられる事象に対して、統計みたいな手法でピンポイントに影響を見積もるのは相当ムズイよ
だから自分はミクロ系に対して成立する性質が、マクロ系でも成立するみたいな話で話をしましたとさ
統計的な手法でこれを抽出するのは不可能だと思うから

623 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:34:23 ID:RMgwfqqL
というかこういう要因が無視されやすいのも統計の性質ってのは上にも書いたとおり

624 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:47:55 ID:DFrZmIUv
>>622
人間の監督が上だとか主張しているわけじゃないよ。
実証する方法を提出しているだけだ。
ほかにこのスレで実証する方法を見たことがない。
ただ人間に勝てるマニュアルを創るのは今のところ無理じゃないかとは思っているけど。
勝てるマニュアルの創り方を示せたら、とてつもなく凄いことだ。
自分には見当もつかない。

625 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 12:52:08 ID:DFrZmIUv
>>623
よく知らないけどベイズ確率は主観を取り入れてるんでしょ。
今のところ最強なのは人間の主観を取り入れた推論だと思っている。

626 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 13:03:39 ID:RMgwfqqL
実証する方法の提出をしても、方法だけだと実証にはならんでしょ?
自分もその方法は不可能、というか現実的でないと思うので話には使いませんよと
同じ理由で自分は統計的な手法で流れを抽出することは諦めてますよと

説明者本人がよく知らん、つまり説明できんものを持ってこられても困るんだけど
多分主観に対して重みづけをするって話で、主観が重くなるのは理由づけが可能なときでないの
理由付けがない主観がある程度でも信じられるのは、その主観の持ち主がいわゆる天才の場合だけだわな

627 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 13:07:57 ID:CXhSZDyf
>>622
過去50年分くらいのMLBのイニング別得点平均値をチェックしたところ、
2009年のように得点が最大化するのが6回という年もあるけれど、
得点が最大化するのは初回、次に6回というのが普遍的傾向。

初回の最大化は打線の組み方のほか、その日の投手の出来という要素があり、
6回は打線が3回り目くらいに入り、投手にも疲れが出てくる、
・・・・といったように、背景事情の推測が可能だけれど、
あくまで「一般的傾向」についてであって、
個別のケースによって、さまざまな違いが生じるのは言うまでもない。

(つづく)


628 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 13:08:37 ID:CXhSZDyf
(承前)

さて、統計データから一般的傾向を読み取ることが出来た場合、
それをどのように活用していくか、というのが中心的な論点になる。
そして、当該個別ケースにおける特殊事情を考慮した上で、
(当然のことながら、どういう要素を考慮するか自体が大問題だが)
具体的な戦術選択、選手起用などを行っていくわけだけれど、
いちいち細かに考えなくても、野球人の勘や経験に基づいて、
そこそこいい線行った判断をしてるんだろうと思う。
これが、いわゆるヒューリスティクス。

その反面、勘や経験に基づくだけでは思わぬ落とし穴が待っていたり、
統計データを活用しても運・不運に左右されることもあるわけで、
こういう「ままならなさ」が野球というスポーツの面白さ、
なんだと思う。

そんなわけで、何が言いたいのかというと、
「これさえすればうまくいく!」という「理論」に安住することなく、
さまざまなツールを活用しながら、
より「効率的」な手法を探索していくという、
人間の普段の営みこそ尊い、ということが言いたいわけ。

そうすると、心理学然り、統計データ然り、
その効用と限界を知った上で活用していくことが求められる。
で、心理学の効用としては、
どのように「方便」を活用するかという点、
より具体的には「いい流れ」が選手をその気にさせる、
という点に知的好奇心を刺激される次第・・・。

629 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 13:17:55 ID:RMgwfqqL
そういう話には同意はするんだけど、あんま流れうんぬんの話には関係なくないですかっていう

監督が現場で使うような流れには洗脳的な話もあんだろうね
母集団として素直、悪く言えば馬鹿な集団にしか通じん話だけど
マインドコントロール的な話


630 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 13:27:02 ID:CXhSZDyf
>>629
「流れ」という言葉が選手をその気にさせるツールとして有効ならば、
それは、「流れ」を論じる上で見逃すことはできないポイント。
RMgwfqqL 氏がこのスレで「流れ=心理」論を展開してきたことの、
最大の功績といえると思います。

そして、統計的に逆転の望みがどんどん薄くなっていったとしても、
逆境に負けない精神的強さを身につけるにはどうするか、
という話も、まさに心理学の得意とするところなのでしょう。

「流れ」を論じたことをきっかけに、
このスレの参加者が皆それぞれに野球というスポーツへの認識を深め、
野球の魅力を再発見していくことができたならば、
こんなに楽しいことはないと思います。

631 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 13:34:04 ID:DFrZmIUv
>>626
マニュアルを創るのが不可能に近いということを示せただけで
自分は十分だよ。

>多分主観に対して重みづけをするって話で、主観が重くなるのは理由づけが可能なときでないの
>理由付けがない主観がある程度でも信じられるのは、その主観の持ち主がいわゆる天才の場合だけだわな

それこそ理由付けは後付けで、もっともらしくて実は無意味なことが多いんじゃないの
統計資料が必要だとか言われると、無いから主観を持ってきてるわけで
天才というかもっとも信頼できそうな人に任せているのが現状だろう

632 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 13:38:32 ID:RMgwfqqL
2chのスレ上で君の意見を認めさせるのなら話は変わるでしょ?
君が信頼できそうな人物であるって前提がないんだから

だからある程度理由が求められるわけで

633 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 18:55:20 ID:SpBdgFTC
ここまで野球に対する解釈に違いがあっては同じ土俵で議論など無理だな
好きなように解釈するがいい

634 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 19:32:22 ID:+dBST5Q8
>>617
わたしの提案を受け入れてくれて感謝します。

>>620
>過去の事象は結果を左右するか、については『する』といえる。
この回答に私は満足です。狭義の流れはある、という事に他ならないですから。

635 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 20:41:44 ID:+dBST5Q8
最初に問題提起した件についても、回答を頂ければ嬉しいのですけど。

0-0の投手戦で中盤にどちらかの得点が入った時に、『これでゲームが動く』という
表現を使われることがあります。経験的にも、そのようなケースが多いように感じます。
均衡を破ったという結果が、点の取り合いという新たな結果を生み出す流れはあると思いますか?
それとも単なる迷信、オカルトの類ですか?

636 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 20:49:18 ID:CXhSZDyf
>>634
そこで引用してる記述は、
自分にとって都合のいいサンプルだけを取り上げて、
流れはある、流れはある、と叫ぶことの愚かしさの例えなんだが。

すなわち、引用部分に引き続いて、
>自分にとって都合のいい事例のみピックアップしたり、
>はなから都合のいい事例しか見ていなかったりもする。
>そういう人たちにとっては「結果」に影響があるように見えるわけ。
ということが書いてあるにもかかわらず、
当該引用部分の後段の記述に目をつむり、
自分にとって都合のいい記述だけをピックアップしているのである。

このように、ご都合主義的に都合にいい事例だけをピックアップするのは、
まさに六旗氏の議論スタイルそのものである。

もっとも、このようなご都合主義も、
野球という「筋書きのないドラマ」を楽しむためのツールたりえる。
いわば「流れ」という言葉が「方便」として機能しうる、
サンプルの一つなのである。

637 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/25(日) 20:57:33 ID:+dBST5Q8
>>634
賛成できる部分のみ引用させて頂いた。別にご都合主義ではないと思うよ。

後段については、単に今は議論する気分ではないというだけ。
ご指名ならともかく、書き込み内容で意見の異なる部分を全ていちいち反論するのは
現実的じゃないでしょ。むしろ論点が拡散してしまう。

638 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 21:22:51 ID:CXhSZDyf
>>637
ご都合主義であることをお認めになるならともかく、
そうでないなら、前後の文脈を無視した引用は迷惑千万。

ところで、六旗さんの野球観戦のスタイルは、
「流れ」に翻弄されながらも立ち向かっていく野球人の営みを楽しむことで、
そのために都合のいい事象をピックアップして「流れ」を組み立てている、
というのが私の認識。

このような六旗さんなりの楽しみ方のスタイルも、
それはそれで尊重すべきものである。
そのスタイルでの野球観戦を貫き通していただきたい。

639 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 22:49:42 ID:DFrZmIUv
野球というゲームはランダムで、ストーリーは存在しないと主張する人はこのスレにいない。
ということでよいのかな。

640 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/25(日) 23:05:36 ID:ZR1kAn2Y
とりあえずネズハンは黙ってろ

641 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/26(月) 01:19:32 ID:wQdXME2G
予めこういう場合にはこうすると,チームとしての戦い方を決め、
メンバーの意思も統一して試合に臨むのと、
監督が試合の局面に応じて戦術を選択していくのでは、
勝率が高くなるのはどっちのチーム・・・?

このように、「マニュアル」を作ることの意味は、
こういう局面においてはこういう行動を選択をするという「決めごと」を、
ということを予め明確にしておく、ということである。

そうすると、プレイヤーの戦術理解度や技量が高ければ、
局面に応じて戦術選択をすることも可能となる反面、
あまり高くない場合には予め「決めごと」を定めておいた方が、
選手が自信を持ってプレイできるということは十分に考えられる。

・・・というわけで、何が言いたいのかというと、
>>631における「マニュアルを創るのが不可能に近い」とあるが、
果たしてそうなのかということ、
および、マニュアルが機能しうる局面は十分ある、ということである。

(つづく)

642 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/26(月) 01:21:26 ID:wQdXME2G
(承前)

確かに、野球の試合で起こりうるありとあらゆるケースを想定し、
すべての場合にどのような行動をとるのか予め決めておくのは、
なるほど困難かもしれない。

しかし、まず問われるべきは「マニュアル」とは、
具体的にどのようなものを想定しているのか、である。
起こりうべきケースのうち重要度の高い(と考える)ものから、
どのような対応をするのかの「決めごと」を予め定めておくのは、
十分考えられるところである。

「マニュアル」を作ることの意義をこのように解するならば、
それは決して困難なことではあるまいし、
むしろ、「チームとしての戦い方」についての意思統一を図ることは、
一定レベル以上のチームにおいては一般的に行われていることだろう。

このように、
>優秀と思われている人間の監督とマニュアルの監督とで試合
をするのが仮に可能であったとしても、
重要なのは監督による戦術選択そのものより、選手の能力である。

この、選手の能力という視点を全く抜きにした想定問答など、
全くのナンセンスと言わざるを得ない。

また、こうした議論が”流れ”を論ずる上でどのような意義があるか、
私には全く理解できないということも付言しておきたい。
願わくば、詳細な解説をしていただきたいものである。

643 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/26(月) 12:16:10 ID:BiPLBe+5
ネズハンや六旗にマジレスやつのアタマの作りは粗末じゃないのだろうかwwwwwwwww

644 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/26(月) 12:55:55 ID:1eWFi7Gf
まともに反論しないで煽ることしかできん奴が一番粗末なのはいうまでもないわな

645 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/26(月) 19:02:31 ID:wQdXME2G
>>643
「論理」で敵わないとなると途端に人格攻撃に走るのは、
ある種の人間にみられる典型的な特徴。

そういえば、前スレで「オナニー」を連発した後に自然消滅した奴、
あいつは今、何をしているんだろう。
「けど」「ん〜ん」「批難」のフレーズが懐かしい・・・www

と、昔話はさておいて、
BiPLBe+5は図らずも、
自ら「ある種のパターンの人間」であることを示してくれた。

このように、自らの無知と無恥を惜しげもなく晒すことができるのも、
おそらく、チキンな野球人とは一線を画す、気骨の人であるが故だろう。
それだけの気概があるならば、
自らの「流れ」論を展開するに何ら支障はないはずだ。
ぜひ、自らの考えるところについて、
見解を披瀝していただきたい。

646 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/27(火) 10:51:57 ID:62MmkME4
他人のアタマの作りを批判しておきながら
自分のアタマの作りを批判されるのは我慢ならないんだなwww

647 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/27(火) 19:53:40 ID:4qSrU+UU
>>646
ええっ? 批判されていたとは知らなんだ、知らなんだ。
批判とは、批判対象となるべき点を明瞭にし、
なぜその点が批判対象となるのかということを説明して、
初めて「批判」たり得るというのが私の認識である。

もっとも、何故に批判されたのか全く理解できないのは、
私のアタマの作りが粗末な故、かもしれないが・・・www

それから、「アタマの作り」というフレーズ、
何度も使っているということは、
どうやら気に入ってくれたのだろう。
その点については記して感謝したい。
アタマの作りが粗末なゆえ、
人の使ったフレーズをパクることしかできない、
というわけではないことを願う。

最後に一つ、以後の議論はぜひ、
「流れ」について侃々諤々の意見交流となることを期待する。

648 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/27(火) 21:41:10 ID:usvxRLKf
『ゲームが動く』について、同意も反論もないのは寂しいね。


では余談を少々。
早起きは三文の得、って統計的に証明出来ますか?
それとも、ただの錯覚でしょうか?
流れ否定派の論理は、早起きは三文の得は科学的に証明できない、と言ってるように聞こえる。
毎朝早めに出社してたら勤務態度を評価されて昇進した、なんて言うと
都合の良いことを選んで引用するな、と言われそうだw


649 :六旗 ◆jyP3ftHEt2 :2010/07/27(火) 22:26:13 ID:usvxRLKf
更に余談。格言には矛盾するものも多いのは周知の通り。
先手必勝と言うが、せいては事を仕損じるとも言う。

流れの良い時は下手に動かない方が良い、とも言うし、
流れの良い時は何をやっても上手く行く、とも言うね。

650 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 01:47:30 ID:UPTs5DAh
で?

651 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 15:16:20 ID:B+wMtWjM
格言に矛盾が多いのとか統計的にも証明できんことを端的に示してると思うけど
流れは肯定してるけど、何が言いたいのかさっぱりです

ゲームが動くってのは何とも
これについてはほとんど結果論だと思うんだけどね
点がはいっている時点で動いてるから

652 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/28(水) 16:17:10 ID:dP0uCcYM
>>648
印象論を語られても、「ああ、そうですか」で終わる話。

六旗氏は過去に8-7の試合が一番面白いと書き込んでいるが、
こういう試合が好みであれば、
「得点の奪い合い」→「試合が動く」ことが印象に残るのは、
「ピークエンド効果」で説明できるように思われる。

すなわち、「ピークエンド効果」とは、
全体の印象が決まるのは、
最も印象的な場面(ピーク)と終わり(エンド)である、
という理論。

そうすると、たとえば06夏の駒苫−早実の延長15回の印象が強ければ
(58夏の徳島商-魚津、69夏の松山商-三沢の延長18回などでも・・・)、
「甲子園は投手戦が多い」という全体的な印象を持つことも、
十分考えられる。

・・・・・ということで、六旗氏の印象論は、
六旗氏の野球の楽しみ方を色濃く反映されたものである、
というのが私の理解。
自分なりの楽しみ方を持つことは、大変結構なことである。

以上が「印象論」レベルの話である。
これが印象論にとどまらない普遍性を持つ、
とおっしゃりたいならば、
読む人間に「なるほど!」と思わせるような、
そういう書き込みをして頂きたい次第。

653 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 00:28:29 ID:tWTh6h1t
>では余談を少々。
早起きは三文の得、って統計的に証明出来ますか?
それとも、ただの錯覚でしょうか?
流れ否定派の論理は、早起きは三文の得は科学的に証明できない、と言ってるように聞こえる。
毎朝早めに出社してたら勤務態度を評価されて昇進した、なんて言うと
都合の良いことを選んで引用するな、と言われそうだw


・・・?何の皮肉にもなってなければ、何の反論にもなってない。
何の証明の役にもたってない。 何を言いたいのか分からない。今更こんな事を言うとは。

六旗は「余談」と予防線張ってるが、本当に意味の無い余談だ。

654 :名無しさん@実況は実況板で:2010/07/29(木) 09:13:53 ID:2YyxO64T
>>648
『ゲームが動く』とか流れとかは心理学だよ
気持ちの問題で「流れ」みたいな神の力みたいに言うのは大袈裟

メンタル・技術・体力が結果に作用しているだけ

>0-0の投手戦で中盤にどちらかの得点が入った時に、『これでゲームが動く』
これも疲れの出る中盤以降に点が入る事でメンタルにも影響が出て変化が起こり易い状況が生まれるのさ

流れなんてほぼメンタルやフィジカルで説明が付く事象

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